Ainur (em geral) precisa retornar aos corredores de Mandos para reencarnar?

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Sauron e Gandalf sofrem mortes físicas (Sauron pelo menos duas vezes), mas não retornam aos salões de Mandos para recuperação, mas Saruman morre e fica impotente, proibido de retornar e nunca mais tomará forma. Melian morre de tristeza e volta para Mandos.

Então, qual é o problema? Quais são as regras de re-codificação para o Ainur?

por Doutor Dois 07.07.2017 / 19:38

2 respostas

Em geral, apenas elfos foram reencarnados em Mandos

A reencarnação que ocorre nos corredores de Mandos parece ser uma coisa apenas para os elfos, e o único caso excepcional de Beren (exceções como essa realmente precisam ser efetuado pessoalmente por Deus / Eru).

Os espíritos dos elfos e Ainur eram "imortais"

Os Ainur são imortais em um nível fundamental, no sentido de que seus espíritos (medo) não pode ser destruído e está vinculado ao mundo e não pode deixá-lo (deixando de lado as exceções). No entanto, nesse sentido, os elfos também são "imortais".

Ainur pode ter seus corpos destruídos, mas em geral isso não é "morte", estritamente falando

A diferença entre os elfos e Ainur parece estar na maneira como seus espíritos interagem com os corpos.

Um elfo nasce com um corpo associado ao seu espírito e nunca tem a capacidade de recriar esse corpo depois de destruído. É por isso que os espíritos elfos precisam ir aos corredores de Mandos para se reencarnar.

Os Ainur não foram originalmente incorporados, mas têm a capacidade de criar corpos para si mesmos, de seu próprio design. No entanto, mesmo quando eles criam um corpo como esse, eles não são (ou pelo menos nem sempre) "encarnados" da mesma maneira que os elfos; eles são geralmente descritos com a analogia de usar seus corpos como roupas ou "roupas".

Existem complicações para isso. Os Ainur não têm reservas ilimitadas de "poder" para influenciar o mundo. Seus corpos fazem parte do mundo físico e podem ser destruídos, e a perda de algo que eles investiram um poder significativo na produção pode representar uma perda permanente de poder. (Existem muitos exemplos no trabalho de Tolkien sobre esse conceito. Sauron na verdade não morreu quando o Um Anel foi destruído, mas sua chance de exercer poder efetivamente foi quebrada permanentemente porque ele não conseguiu recuperar o poder que havia colocado nele. As árvores foram feitas pelos Valar, mas não puderam refazê-las depois de destruídas: já haviam gastado esse poder.)

Além disso, parece que suas formas podem se tornar consideravelmente mais "fixas" do que a analogia das roupas implica, embora as razões exatas para isso não sejam completamente claras para mim. Eu acho que é discutido no "Osanwe-kenta", Nota 5. Melian, em particular, estava sujeita a isso porque ela teve um filho.

Dito isto, não encontrei nenhuma fonte que diga que Melian morreu mesmo no sentido limitado de ter seu corpo físico destruído; ela pode simplesmente ter retornado a Valinor em seu corpo quando seu marido morreu. Mas o texto parece ser um pouco vago. Por exemplo, Tolkien Gateway diz

Thingol's arrogance eventually resulted to his death in the Battle of the Thousand Caves. Melian then vanished from the mortal lands, passing to Valinor, where she mourned the loss of her husband in the Halls of Mandos and her daughter to the unknown fate of the Gift of Men.

Os Salões de Mandos eram um local físico em Valinor, embora os vivos não possam visitar (de acordo com a resposta a esta pergunta: Como os mortos nos Salões de Mandos existem ao lado dos elfos vivos em Valinor?).

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Discussão relacionada em outro site:

Mas os bruxos podem morrer de verdade, de alguma forma (não está claro o que isso faz com eles)

Os magos / Istari são outro tipo de caso especial: de alguma maneira não claramente definida, eles foram realmente colocados em corpos humanos "encarnados", capazes de morte real. (Sinto uma vaga referência à questão da natureza da encarnação de Jesus, que é famosa por várias heterodoxias e heresias cristãs. Explicar esse tipo de coisa é complicado, e acho que Tolkien nunca nos deu uma boa Infelizmente, não acho que Tolkien deixe claro se a morte "real" é como a morte de humanos (que, devido ao presente inescapável de Eru, envolve a morte do mundo). ) ou a dos elfos (que envolve apenas a separação do corpo).

Gandalf foi trazido de volta da morte por um ato direto de Deus, outra exceção.

O que aconteceu com Saruman após sua morte não está claramente descrito, até onde eu sei. Eu não acho que ficou claro se ele sofre o destino de um Homem (sendo enviado para fora deste mundo) ou de um Elfo (sendo enviado para os corredores de Mandos, e não sendo permitido reencarnar porque ele era mau), mas minha impressão é que era a primeira.

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07.07.2017 / 21:16

Há muito a ser dito sobre a resposta do @ sumelic, mas acredito que ele generaliza demais a partir de poucos dados.

Primeiro, Homens e Elfos (e talvez os Anões) vão para Mandos quando morrem. O espírito dos homens passa um tempo em Mandos e depois vai além do mundo para um destino desconhecido. Os elfos são imortais no mundo e mais reencarnam de alguma forma não especificada.

O Silmarillion diz:

For the Elves die not till the world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject); neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries; and dying they are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return.

Duas passagens adicionais do Silmarillion também apóiam esta conclusão:

For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you.

Não faz sentido falar em encontrar pouca piedade por estar preso em Mandos, a menos que se deva esperar piedade e que a fuga seja possível. Mais claramente, depois que Faenor morre, Tolkien mostra a completude de sua queda dizendo que

his likeness has never again appeared in Arda, neither has his spirit left the halls of Mandos.

o que não faz sentido, a menos que sua semelhança apareça novamente em Arda e seu espírito em deixar Mandos seja esperado. Se a residência permanente em Mandos é o destino dos Elfos na morte, não faria sentido para a narração escolher Feanor por esse castigo pelas enormidades que cometeu.

Mas com uma única exceção, temos ainda menos informações sobre o que acontece com Maiar e Valar depois que seus corpos são destruídos. O problema é que - novamente com essa única exceção - o destino de cada ser é diferente.

  • Morgoth é expulso do universo pelas portas da noite, mas retornará um dia. O que quer que esteja acontecendo, ele não está morto.
  • Melian "desapareceu da Terra-média e passou para a terra dos Valar além do mar ocidental, para refletir sobre suas tristezas nos jardins de Lorien". Ela também não está morta.
  • Gandalf pode realmente ter morrido e (talvez) deixado Arda (eu digo "talvez" porque a linguagem é mais poética do que precisa) e parece ter sido devolvido por uma intervenção especial do Iluvatar.
  • Saruman? Tudo o que sabemos é o que os hobbits viram, que não contém informações privilegiadas.
  • Sauron? Sabemos que ele sobreviveu, embora sem corpo e diminuído.

É isso aí. São todos os dados que temos.

A exceção que mencionei acima, é claro, foi o que aconteceu com Sauron, Morgoth e (acredito) Saruman: A prática do mal, a busca do domínio sobre o mundo físico, exige alguém para "gastar" o próprio ser no projeto. Sauron derramou seu próprio poder - parte do fez dele ele mesmo - para o anel. As anotações de Tolkien sugerem que Morgoth fez o mesmo na destruição de toda a Arda.

A conseqüência de gastar o próprio ser é uma diminuição: a princípio, Morgoth e Sauron simplesmente se tornam incapazes de criar falsos corpos "justos" para si mesmos. Eles ainda são Ainur, mas diminuíram.

Sauron (ainda capaz de aparecer para Celebrimbor e os Elfos de Eregion como um Ainur confiável e sábio) derrama seu ser no Anel e após a queda de Numenor, foge de volta para a Terra-média e cria um novo corpo, mas descobre que não pode mais criar um justo. E quando aquele corpo é destruído por Elendil (mesmo que o Anel permaneça) ele não tem corpo há milhares de anos. Sua prática do mal e da dominação tira algo dele. Eventualmente, ele retorna a um corpo e quando o próprio Anel é destruído e Barad-dur cai e esse último corpo é destruído, ele não é mais capaz de criar um novo.

For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape.

E acredito que o que os Hobbits viram em Bag End quando Língua de Cobra esfaqueou Saruman:

...about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.

está significativamente perto do que aconteceu depois que Sauron caiu:

And as the Captains gazed south to the Land of Mordor, it seemed to them that, black against the pall of cloud, there rose a huge shape of shadow, impenetrable, lightning-crowned, filling all the sky. Enormous it reared above the world, and stretched out towards them a vast threatening hand, terrible but impotent: for even as it leaned over them, a great wind took it, and it was all blown away, and passed; and then a hush fell.

e apoia firmemente a resposta de que os destinos de Sauron e Saruman são os mesmos. Que, quando Maiar gasta tanto seu ser que não consegue mais vestir o corpo, permanece "um mero espírito de malícia que se atormenta nas sombras, mas não pode mais crescer ou tomar forma".

Há uma última evidência a considerar:

Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby. But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Iluvatar; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread.

Quando você pensa no corpo de um Ainur, pense nas roupas de um humano. Se os Ainur não sofrem danos, a destruição de um corpo pode ser embaraçosa, mas dificilmente fatal.

Portanto, não há evidências de que os Ainur precisem de Mandos para recriar seus corpos. Seus corpos não são essenciais para o seu ser, de qualquer maneira. Enquanto seu ser não for diminuído por meio de suas próprias (más) ações, eles poderão andar como quiserem, vestidos ou não. Somente depois que eles se gastam no mal é que perdem essa capacidade.

Além disso, não temos informações suficientes para fazer mais do que especular.

21.03.2019 / 14:06