Como poderia Tulkas derrotar Morgoth se ele fosse o Valar mais poderoso?

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Morgoth guerreou contra os Valar nos primeiros anos de Arda, incluindo destruir as Duas Lâmpadas que iluminavam o mundo e estragar as terras em que os Valar haviam se preparado para a vinda dos Elfos. Então Tulkas desceu em Arda e lutou com ele algumas vezes e o aprisionou nos Salões de Mandos por Eras.

Por que Morgoth não teria sido capaz de derrotar Tulkas facilmente se ele fosse de fato o mais poderoso dos Valar e todos os Ainur, segundos no poder de Eru?

    
por Fingolfin 30.04.2016 / 20:33

4 respostas

Ele não estava sozinho

It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was any thing that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand. But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded in the outer darkness, and his hate was given to Tulkas for ever after.

The Silmarillion, p. 12

Houve guerra em Arda antes de Tulkas chegar, entre os Valar que já estavam lá e Melkor. Tulkas apenas inclinou a balança.

Tulkas provavelmente não poderia derrotar Melkor sozinho, mas havia treze  outros Valar para ajudá-lo:

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods. The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also.

The Silmarillion, p. 7

Então, Tulkas não estava sem assistência. É de fato uma prova do poder de Melkor que ele era igual a treze dos Valar juntos.

Vale a pena notar que (embora isso não se aplique aqui) em épocas posteriores, Morgoth dissipou grande parte de seu poder na própria Arda e em seus servos, procurando corrompê-la além do reparo. Ele então foi enfraquecido a ponto de um único Vala, Maia ou mesmo elfo poder lutar com ele. O poder dos outros Valar parece ter diminuído com o tempo também, talvez em parte pela mesma razão (outro sendo que o exercício de seus poderes se tornou mais difícil à medida que o mundo se instalava mais).

    
30.04.2016 / 20:36
Tulkas lutou apenas com Melkor na Guerra dos Poderes e foi vitorioso. Claro, isso foi um pouco mais tarde, mas ainda antes do cativeiro de Melkor. Eu acho que anula argumentos ao longo das linhas que Tulkas era apenas "a palha que quebrou as costas do camelo".

Francamente, discordo da resposta acima. Penso que toda a menção de Melkor sendo o mais poderoso de Vala no início está se referindo ao poder total, e não ao poder brutal de combate, dado o contexto em que foi apresentado. Afirma que ele tem uma participação em todas as outras áreas de poder dos Valar (ou algo do tipo, em outras palavras) e ter até uma parte do poder especializado de Vala se somaria a ele ser o mais poderoso de Vala em geral. Ele não precisaria ser tão bom ou strong quanto os outros Valar em suas áreas específicas (Manwë no ar, Varda na luz, Yavanna na natureza, Ulmo na água etc.) para realizar o maior Vala em geral. O Silmarillion definitivamente retrata Tulkas como sendo superior a Melkor em puro combate cru, na minha opinião não tão humilde. Eu nunca vi nada indicando que Melkor teria sido melhor que ele em uma luta direta. Eu acho que algumas pessoas acham que Melkor é mais legal ou mais interessante que Tulkas (no qual eles podem ter um ponto justo, já que Tulkas é mais unidimensional), e simplesmente querem que ele seja melhor em combate do que Tulkas, então eles torcem uma citação referindo-se claramente à potência geral (que inclui muitas coisas que não têm aplicação útil em situações de combate imediato, como manipulação, distorção de elfos em orcs etc.). Então, se você contar todo tipo de poder concebível, Melkor supera Tulkas, mas contando apenas com combate ... não, não parece. Eu suponho que é possível que Melkor tenha vencido um combate em um, se ele não tivesse gasto absolutamente nenhum de seus poderes, mas duvido, já que nem todos os tipos de poder são úteis em combate, e parece meio que discutível, como Melkor. não poderia ter realizado qualquer de sua corrupção do mundo sem gastar o poder desta forma.

Alguém poderia contrariar aquele Tulkas humilhado de Ungoliant, mas isso parece ter sido mais uma armadilha temporária que era sobrenatural (o que não era a força de Tulkas). Certamente não terminou Tulkas, nem lhe causou danos permanentes. Apenas o atrasou temporariamente para permitir que Ungoliant e Melkor escapassem.

Claro, eu não sou Tolkien e não posso afirmar que conheço sua mente exatamente (e nem pode alguém que discorda de mim), mas isso em minha impressão do trabalho.

    
16.08.2016 / 01:59

TL; DR

Eu diria que, embora o Melkor seja de fato mais poderoso que o Tulkas, estamos falando tanto do poder (geral) quanto da força e foco individuais. Melkor poderia contestar todos os outros Valar porque seu único propósito era derrotá-los a fim de se tornar o rei de Arda (enquanto os Valar tinham dificuldade em cumprir as idéias dadas a eles por Eru) e por causa dos muitos servos que o ajudaram neste único propósito.

Tulkas poderia derrotar Melkor em combate direto porque seu único propósito estava lutando (força individual) e porque Melkor é um pequeno covarde sem seus servos (apesar de seu poder / aura / santidade e em relação a Tulkas e provavelmente Oromë, que é "ainda mais terrível em sua raiva", devo acrescentar.

Existe também o fator de perda de poder de Melkor, mas há evidências claras de que ele é mais poderoso do que qualquer outro ser em Ea (ou seja, nosso universo, o lugar fora dos corredores atemporais) quando ele é derrubado (veja no final desta resposta). A afirmação feita por Adamant e principal argumento de Ossiriand é, portanto, errada.

Argumentação

Em relação ao poder vs. força

Primeiro, Tulkas realmente lutou sozinho com Melkor e o derrotou. Isso também foi antes de Melkor perder seu poder ao longo do tempo:

But at the last the gates of Utumno were broken and the halls unroofed, and Melkor took refuge in the uttermost pit. Then Tulkas stood forth as champion of the Valar and wrestled with him, and cast him upon his face; and he was bound with the chain Angainor that Aulë had wrought, and led captive; and the world had peace for a long age. (Silmarillion, Chapter 3, emphasis mine)

Segundo e mais importante, há uma clara distinção entre poder e força :

The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar, emphasis mine)

e mais adiante:

Greatest in strength and deeds of prowess is Tulkas (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar, emphasis mine)

Outro ponto que sustenta esta distinção entre poder e força é que Melkor obviamente foi capaz de contestar todos os outros Valar enquanto Tulkas não chegasse, mas mesmo assim ele não fez isso sozinho:

Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwë and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. (Silmarillion, Valaquenta, Of the Enemies, emphasis mine)

Que a sua força não reside no confronto direto é bem claro, tanto no vazio como no retorno:

Therefore he gathered to himself spirits out of the halls of Eä that he had perverted to his service, and he deemed himself strong. (Silmarillion, Chapter one, emphasis mine)

But Melkor, trusting in the strength of Utumno and the might of his servants, came forth suddenly to war, and struck the first blow, ere the Valar were prepared (Silmarillion, Chapter 1, emphasis mine)

Isso significa que, embora Melkor seja muito poderoso de fato, como ele é capaz de tomar parte em todos os poderes dos Valar e, ao usá-los erroneamente, fazer um grande mal (veja abaixo), força baseia-se nos frutos de seus feitos, isto é, em fortalezas e servos. É o próprio método do mal deixar os outros serem executores até que não haja outro caminho, como é mostrado depois que Melkor estiver livre novamente (e por Sauron em Númenor, a propósito):

But he that sows lies in the end shall not lack of a harvest, and soon he may rest from toil indeed while others reap and sow in his stead. (Silmarillion, Chapter 7)

Melkor, por si só, não é strong. O propósito de Tulkas, por outro lado, é ser strong por conta própria. Isso fornece uma boa transição para o outro ponto que quero fazer:

Em relação ao foco / propósito

O outro ponto importante é que, embora os Valar possam ter sido capazes de derrotá-lo antes disso, eles não o fizeram porque tinham outros negócios importantes. Especialmente considerando o que é dito sobre Melkor e Manwë, é bastante claro que se Manwë e todos os outros Valar tivessem pensado em derrotar Melkor como seu único propósito, eles poderiam ter feito isso:

But Manwë was the brother of Melkor in the mind of Ilúvatar, and he was the chief instrument of the second theme that Ilúvatar had raised up against the discord of Melkor (Silmarillion, Ainunindalë)

ou

Manwë and Melkor were brethren in the thought of Ilúvatar. (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar)

e:

Great might was given to him [Melkor] by Ilúvatar, and he was coeval with Manwë. In the powers and knowledge of all the other Valar he had part, but he turned them to evil purposes, and squandered his strength in violence and tyranny. (Silmarillion, Valaquenta, Of the Enemies)

Existe até um exemplo (após a queda dos dois pilares de luz), onde é explicitamente expresso que não é Melkor que é o seu foco principal, mas percebendo os temas da Grande Canção (Ainunindalë) tão bem quanto possível:

And the Valar could not at that time overcome him, for the greater part of their strength was needed to restrain the tumults of the Earth, and to save from ruin all that could be saved of their labour; and afterwards they feared to rend the Earth again, until they knew where the Children of Ilúvatar were dwelling, who were yet to come in a time that was hidden from the Valar. (Silmarillion, Chapter one, emphasis mine)

Isso indica strongmente que os Valar tiveram muitos outros feitos a cumprir antes mesmo de Melkor fugir de Tulkas pela primeira vez, o que teria limitado seus poderes. Isso é apoiado pelo fato de que, logo após a sua fuga para o vazio, eles avançaram muito mais rápido na formação de Arda:

In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains, and Yavanna planted at last the seeds that she had long devised. (Silmarillion, Chapter one)

Até mesmo o próprio Melkor percebeu que sem os elfos (fazendo com que os Valar se concentrassem em sua segurança), eles nunca se importariam com ele o suficiente para se tornarem perigosos para ele:

Now in his heart Melkor most hated the Eldar, both because they were fair and joyful and because in them he saw the reason for the arising of the Valar, and his own downfall. (Silmarillion, Chapter 6, emphasis mine)

Mas tem sido assim desde que Melkor encontrou Arda: Os Valar sempre lutaram por mais do que apenas derrotar Melkor, sua maior prioridade era formar Arda:

Yet it is told among the Eldar that the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it. And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. (Silmarillion, Ainulindale, emphasis mine)

Portanto, é tanto uma questão de poder versus força individual quanto de foco / propósito.

Em relação à diminuição dos poderes de Melkor

Melkor tornou-se menos poderoso do que era no começo, isso é verdade. Há uma diferença entre Melkor como ele era:

The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar, emphasis mine)

E Melkor como ele era após os primeiros dias e o estrago de Arda (e com toda probabilidade já antes de seu encadeamento, porque o estrago de Arda era anterior a esse ):

For the Valar were greatly concerned to see that their labour for the guarding of Valinor was unavailing, if any thing, living or unliving, was brought thither out of Middle-earth, and they perceived now more clearly how great was the hurt that Melkor of old had done to the substance of Arda, so that all those who were incarnate and drew the sustenance of their bodies from Arda Marred, must ever be liable to grief, to do or to suffer things unnatural in Arda Unmarred. And this marring could not now be wholly undone, not even by Melkor repentant; for power had gone forth from him and could not be recalled, but would continue to work according to the will that had set it in motion. (Silmarillion, Chapter 6, emphasis mine)

No entanto, fica 100% claro que Melkor ainda está no momento de sua derrota contra Tulkas, mais poderoso que qualquer dos Valar, porque a seguinte citação é depois de seu encarceramento:

And he [Feanor] shut the door of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Ea [Melkor]. (Silmarillion, Chapter 7, emphasis mine)

Portanto, apenas os pontos acima mencionados permanecem como explicação. Q.E.D.

    
05.10.2016 / 15:25

Tulkas foi vitorioso sobre Melkor na Batalha dos Poderes porque nesse ponto Melkor já tinha gasto uma quantidade enorme de si mesmo em:

  • Lutando sozinho contra todos os outros Valar na primeira guerra de Arda.

  • Fortalecendo os anfitriões de Maiar que eram atraídos por sua força desde o próprio começo; Valaraukar etc ..

  • Corrompendo outros Maiar que não foram atraídos para ele no começo; Sauron etc ...

  • A formação de Arda em que Dor Daedeloth veio a ser.

  • A criação das Ered Engrin e dos Hithaeglir.

  • A construção de Utumno, a maior concepção arquitetônica de Arda.

  • A construção de Angband.

  • A Corrupção do Quendi.

  • A corrupção das bestas criadas por Yavanna.

  • A propagação de sua essência em toda a terra quando ele estraga a primavera
    de Arda.

No final do cerco de Utumno, quando ele lutou com Tulkas e foi acorrentado por ele sozinho, ele realmente percebeu que não tinha mais o poder dos Ainulindalë. Ele já foi muito gasto nos anos Valian. Mais tarde, na primeira idade, ele se dedicou ainda mais ao ponto de encarnar, poderia ser fisicamente destruído.

Agora, para o meu ponto real: Tulkas era na verdade "A palha que quebrou as costas do camelo" na primeira guerra. Ele apareceu fresco para a batalha com o propósito de (ajuda), enquanto Melkor já havia passado séculos lutando. Então, na primeira guerra, Melkor poderia competir com todos os outros Valar combinados, cada um deles com sua própria experiência, mas ele não poderia derrotar Tulkas um a um? Ao todo, foi a vontade de Eru o tempo todo.

    
05.10.2016 / 02:35