Eddard Stark era tão bom / melhor espadachim quanto Jaime Lannister? [duplicado]

George RR Martin está registrando que Ned é apenas um espadachim "competente" e Jaime Lannister, um dos melhores espadachins da história de Westeros.

Of note are a couple of details which are of relevance to the series, such as Martin's stipulation that Jaime Lannister is one of the greatest swordsmen in the history of the Seven Kingdoms and his indicating yet again that the Ned Stark of the novels isn't really a great warrior, that his talents lie elsewhere.

Aviso Legal: Então, depois de fazer essa pergunta, senti que também deveria conduzir minha própria pesquisa sobre a alegação de espadachim de Eddard Stark. Usei várias fontes e também parti de algumas das idéias de algumas das respostas. No entanto, não senti que nenhuma resposta reunisse todas as peças que apresentarei aqui.

Mostrar Evidência

Conforme observado na pergunta e no responder by O honorável Ned Stark, na temporada 1 de "Game of Thrones" da HBO, vemos no episódio 5 ("O lobo e o leão") a interação entre Ned e Jaime com o objetivo de levar o espectador a ter a sensação de que Ned foi capaz de se defender. e, como pode ser visto no clipe abaixo, Jaime parece gostar do desafio.

Obviamente, isso é suportado pelo roteiro do primeiro episódio do programa na cotação (página 35) incluída no responder de Sistema caiu

He smiles down at Ned. Jaime is taller and broader in the shoulders. They are considered two of the greatest warriors in the Seven Kingdoms, and there can be little doubt that right now each man wonders who would win a fight.

Portanto, você pode ver que, até certo ponto, há evidências do programa de que Ned conhece bem o caminho com uma espada.

Livro Evidência

Olhar uma evidência diretamente do livro, no entanto, é uma história diferente. Nesta área, fiz duas listas: Evidências para apoiar a reivindicação e evidências para impedir a reivindicação.

Evidência de suporte

• Tomando o trono de ferro: Após o saque de Porto Real, Ned entra na sala do trono e encontra Jaime Lannister sentado no trono de ferro. Quando Ned o confrontou, houve hesitação, um momento em que Jaime pensou em torná-lo uma regra de Lannister, em vez de Baratheon. Isso, é claro, nunca aconteceu, e Jaime deixou o cargo, permitindo que Robert assumisse o trono. Podemos ver que, embora Jaime fosse jovem, descarado e pronto para puxar sua espada em quem quisesse, ele não queria desafiar Ned pelo trono. Pode-se argumentar que ele nunca quis o trono (veja Por que Jaime Lannister não conseguiu Aerys Targaryen no lugar de Robert Baratheon?), mas com o poder que vemos os Lannister fazendo agora, seria seguro dizer que reivindicar em nome dos Lannisters estava dentro do campo de possibilidades (consulte Palavras de Lorde Roland Crakehall a Jaime).
• Robert Baratheon: Robert foi um dos homens mais fortes de todos os Westeros (até que ele se tornou rei). Sabe-se que Ned e Robert serviram como enfermarias de Lord Jon Arryn e passaram boa parte de seus anos mais jovens aprendendo e treinando juntos. Ter um homem como Robert como parceiro de treino teria prontamente preparado Ned para brigas com oponentes mais fortes e descarados, bem como a capacidade de ambos terem sido treinados por um mestre de armas. Sabemos que Robert era um lutador temível, então, para Ned se manter, ele teria que ter pelo menos uma habilidade moderada.
• Torre da Alegria: Este é talvez o único lugar que ouvimos falar de Ned Stark realmente entrando em uma verdadeira batalha de habilidades com outros espadachins (Arthur Dayne, Gerold Hightowere Oswell Whent) Agora, como afirmam os livros, Ned Stark foi até a torre da Alegria para resgatar sua irmã, Lyanna Stark, com outros seis homens (Howland Reed, Martyn Cassel, Theo Wull, Mark Ryswell, Ethan Glovere Willam Dustin) em seu apoio. Sabe-se que os únicos dois homens que sobreviveram a este conflito foram Howland Reed e Ned Stark. Agora, é aqui que as coisas podem ficar um pouco confusas. Na verdade, nunca conseguimos ver o que aconteceu durante essa luta, mas sabemos algumas coisas sobre o que aconteceu depois. Sabemos que Ned retornou a espada de Sor Arthur, Alvorecer, para Starfall, a casa de Casa Dayne. Este ponto é crítico. Também sabemos que Ned devolveu o cavalo de lorde Dustin ao seu garanhão vermelho para Barrowton. Essas duas ações não nos dizem nada. Mas juntos, eles podem fazer uma declaração. Sabemos que Ned era um homem muito honrado e que ele se sentiria compelido por sua honra a devolver um sinal da morte de um homem se ele fosse o responsável. Podemos ver isso no retorno do garanhão de Lord Dustin e no retorno de Dawn. Isso, então, pode nos levar a acreditar que há uma forte possibilidade de que Ned tenha matado o lendário Arthur Dayne.

Evitar obstáculos

• Torre da Alegria: Esta peça fez as duas listas, como se fosse provável que Ned matasse Arthur Dayne, ele também disse a Bran que devia sua vida a Howland Reed. Isso poderia significar que Ned não era capaz de lidar sozinho com Dayne ou que Reed bloqueou um ataque de alguém que seria o fim de Ned. Não sabemos ao certo, talvez o próximo livro lance alguma luz sobre o assunto.

• Falta de jogo de espadas: Este é o maior e mais evidente obstáculo à alegação de Ned ter superior habilidade em espadachim. Nos livros, nunca temos casos em que Ned esteja brigando. Ele não participa de torneios, ele não tem uma grande reputação por sua habilidade (como Jaime ou Barristan Semly) e ele é humilde sobre o que ele pode fazer.

• Ele não pode nos mostrar: ele não tem outras oportunidades de mostrar suas proezas (vocês sabem o porquê).

Conclusão

Então, o que temos são algumas peças do quebra-cabeça. Migalhas de pão deixadas pelos escritores do programa e George RR Martin para saber se isso tem ou não algum mérito. George disse isso

He [Howland Reed] will appear eventually (source)

Só então teremos realmente certeza.

(Nota: Também consegui que meu amigo encontrasse a página em que ele encontrou as informações originalmente)

TL; DR - Apenas no script para o episódio piloto.

A única referência a Eddard Stark como um espadachim excepcional vem de o roteiro do episódio piloto de Game of Thrones, que foi lançado antes da transmissão (provavelmente para estimular a emoção). O roteiro descreveu o primeiro encontro (na série) entre Jaime e Ned:

He smiles down at Ned. Jaime is taller and broader in the shoulders. They are considered two of the greatest warriors in the Seven Kingdoms, and there can be little doubt that right now each man wonders who would win a fight.

Isso nunca é mencionado nos próprios livros, nem mencionado na série. Alguns fãs retroativamente usaram isso para fazer de Ned um espadachim ao lado de Jaime Lannister, mas os livros em si têm pouca ou nenhuma evidência para apoiar essa afirmação. Enquanto Ned era de fato um grande comandante militar que ajudou a derrubar a dinastia Targaryen, não há registros de seu desempenho em um único combate. Seu desprezo por tournies é bem conhecido, e há apenas dois incidentes em que o vemos sacar sua espada para o combate:

• A torre da alegria. Nada se sabe sobre a batalha real, mas sabemos que Ned tinha seis outros homens com ele e eles lutaram três da Guarda Real (incluindo o lendário Sor Arthur Dayne). Todos foram mortos, exceto Ned e seu amigo Howland Reed, que Ned diz que salvaram sua vida. A falta de detalhes para esta batalha significa que não sabemos o quão bem Ned lutou.

• A emboscada Lannister fora do bordel. Enquanto na série Ned e Jaime brigaram por um tempo, nos livros o cavalo de Ned escorrega e cai em cima dele (nocauteando-o) antes que ele pudesse fazer qualquer coisa. Então, nunca o vimos balançar o gelo com raiva.

Eu não sei se é considerado cânone (eu vislumbrei os livros, que realmente não li e não encontrei nenhuma menção a isso), mas no programa de TV (1x05, O Lobo e o Leão), Ser Barristan diz a Ned que ele também não é um mau lutador e que Ned havia cortado uma dúzia de bons cavaleiros.

No mesmo episódio, Ned parece se defender de alguma forma contra Jaime Lannister, até que ele é atingido pela perna. É claro que isso não significa muito, mas um bom espadachim, em um combate individual, geralmente tenta manter a luta curta. Considerando o fato de que o duelo não foi muito curto, eu diria que Ned se manteve.

Ned Stark é um dos únicos dois sobreviventes da luta na Torre da Alegria, onde Sir Arthur Dayne (o mais conhecido espadachim do momento) morreu.

O fato de ele ser um dos lutadores que atacavam a torre não é suficiente para testar sua habilidade, pois ele poderia ter insistido em se juntar aos atacantes com direito a libertar sua irmã, no entanto, sobrevivendo à luta, provavelmente um dos conflitos mais mortais do mundo. guerra é

Experientia magistra stultorum.

Aceitando que estamos falando Game of Thrones, e não ASOIAF, pode ser sugerido no programa que a habilidade bruta é apenas uma dimensão de um grande lutador de espadas. Em torno do confronto Ned / Jaime, há algumas trocas de diálogos das quais tomei nota:

• Jaime diz que está ansioso para enfrentar Ned em um torneio, já que a competição se tornou um pouco "obsoleta" (S.1 E.1) Respostas Ned "Não luto em torneios porque quando luto contra um homem de verdade, não quero que ele saiba o que posso fazer."
• Ned insinua que ele não teria chance contra Sor Barristan Selmy, amplamente considerado um dos maiores espadachins do Reino (S.1 E.5) Respostas Selmy "Você é muito modesto. Eu já vi você derrubar uma dúzia de grandes cavaleiros."
• Antes, Jaime elogia Selmy por ter enviado Simon Toyne, líder da Irmandade Kingswood, enquanto Jaime ainda era apenas um escudeiro (S.1 E.3) Contando seu duelo, Selmy apenas diz "Bom lutador, Toyne. Mas ele não tinha resistência."
• Quando mantido nas células negras e reconhecendo seu destino sombrio para Varys (S.1 E.9) Ned pergunta "Você acha que minha vida é algo precioso para mim?"

Considerando que Jaime recebeu treinamento excepcional e foi cultivado entre cavaleiros como Selmy e Sor Arthur Dayne, ele ainda não experimentara os rigores de um verdadeiro conflito, sua experiência mais próxima veio de um envolvimento com a Irmandade Kingswood enquanto ainda era escudeiro; Selmy e Dayne fizeram a maior parte da luta real.

Ned, por outro lado, foi muito mais experiente em combate, tendo entrado em campo tanto na Rebelião de Robert quanto na Rebelião Greyjoy. Selmy o viu pessoalmente "derrubar uma dúzia de grandes cavaleiros", e isso não inclui Sor Gerold Hightower na Torre da Alegria (S.6 E.3) como Selmy não estava presente nessa luta; apesar de finalmente superado por Dayne, a quem Ned considerava o maior espadachim que ele já vira, Ned sobreviver o ataque individual por tempo suficiente para a ajuda chegar.

Estritamente na personalidade, você poderia julgar Jaime como arrogante, desdenhoso e desdenhoso, enquanto Ned é moderado, firme e humilde. Jaime age como se tivesse algo a provar, e Ned não.

Então, finalmente, quebrando a luta deles (S.1 E.5).

• Ned faz o primeiro ataque e o segundo, antecipando o impulso para a frente de Jaime bem o suficiente para dar um soco no ombro dele, empurrando Jaime no caminho do momento. Se Ned estivesse carregando um punhal, Jaime estaria morto.
• Jaime domina Ned com os seguintes ataques, e quando eles se viram, Ned antecipa uma finta e quase corta o rosto de Jaime. Jaime está impressionado. Ned permanece focado.
• Ned permanece na defensiva na sequência do bombardeio de Jaime; quando a luta se aproxima demais, Ned espera por uma abertura para cortar e picar alto. Jaime ataca em resposta, mas Ned se mantém firme, contra-atacando para afastar Jaime até que eles finalmente cruzem as espadas novamente.
• Jaime tenta se afastar, mas Ned não se mexe. Um olhar genuinamente confuso lava o rosto de Jaime, enquanto Ned permanece desmaiado.
• Ned é o primeiro a se soltar e é esfaqueado na coxa.

Agora, o que vemos é simplesmente uma luta muito equilibrada. Em termos de contexto, no entanto, Ned lutou regularmente com uma concorrência mais dura em situações de vida ou morte e não se preocupa se vive ou morre. Jaime lutou com segurança na companhia da Guarda Real ou em competições e acredita-se, com ou sem razão, ser o melhor espadachim do Reino. No entanto, ele ainda não viu verdadeiramente sua vida em perigo.

Eu diria que Ned pode ser o espadachim menos habilidoso no sentido mais verdadeiro, mas o que lhe falta na habilidade ele compensa com a experiência. Ele olhou para a morte de frente, lutando com espadachins mais habilidosos e sobrevivendo, aprendendo a abraçar suas limitações, concentrando-se na técnica defensiva responsável, resistência e escolhendo seus pontos. Nesta luta, Jaime confronta a possibilidade de sua própria mortalidade pela primeira vez. Nesse momento, a fachada de Jaime derrete e Ned observa isso acontecer.

Agora, isso se traduz automaticamente em uma vitória Stark? Não. Mas se Jaime começa a duvidar de sua habilidade no meio de uma luta, Ned coloca as probabilidades a seu favor. A experiência é a professora dos tolos.

Não. Ned era certamente um bom espadachim e lutador em geral. Mas ele não estava no nível de Jaime (lembre-se, Sor Barristan, um dos melhores Cavaleiros de todos os tempos, diz que ele é um espadachim excepcional que nasce talvez uma vez a cada geração). Também vimos durante a briga que ele estava brincando com ele e depois soca (se minha memória servir) o guarda que acaba com sua diversão. Um Jaime faminto que não pratica exercícios e se exercita há anos e está acorrentado quase derrota Brienne, que comenta que essa foi a luta mais difícil de sua vida.

Who later kills the Hound or so it is believed for a time

Então não, Ned pode ser o melhor comandante de batalha, mas não um melhor espadachim. A idade também não ajuda, já que ele passou do seu auge físico.

A única maneira de Ned vencer seria se eles cometessem um erro e atirassem em uma luta Boromir x Jaime ou em Tony Stark em armadura x luta Jaime.