Quem ou o que é o ser consciente mais antigo das tradições de Tolkien?

Eru criou o Ainur e eles cantaram o mundo, presumivelmente incluindo Tom Bombadil, então sim, o Ainur seria o mais velho depois de Eru. Como Bombadil é em essência uma Terra elementar e fortemente ligada à Terra Média, ele só poderia ser tão velho quanto o próprio mundo e tão mais novo que os Ainur (e os Maia como Gandalf).

Outro candidato seria Ungoliant cujas origens não são claras. O Silmarillion afirma (ênfase minha):

The Eldar knew not whence she came, but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

Isso sugere que ela era de alguma forma de fora do mundo e talvez até independente da música do Ainur (ou mesmo do próprio Eru?). Eu li os Contos Perdidos anos atrás e não me lembro, mas de acordo com esta:

In The Book of Lost Tales, Ungoliant's history is even more mysterious then what is implied in the published edition of The Silmarillion. Here, even the Valar did not know of her origins, and she was portrayed as a primeval spirit of night, and believed to be a creature bred of the darkness of the Void.

Isso sugere que ela é realmente independente dos Ainur (os Valar) e pode ser mais velha que eles. Finalmente, eu encontrei esta página que afirma:

"Within this structure there are as almost always a great many points of difference between the first story and the later versions." "In the tale her origin is unknown, and though this element may be said to remain in The Silmarillion ('The Eldar knew not whence she came', ibid.), by the device of 'Some have said....'a clear explanation is in fact given: she was a being from 'before the world', perverted by Melkor, who had been her lord, though she denied him. "

e

"Mayhap she was bred of mists and darkness on the confines of the Shadowy Seas, in that utter dark that came between the overthrow of the Lamps and the kindling of the Trees, but more like she has always been; ...."

Então, pelo menos, ela parece ser tão velha quanto os Ainur, mas pode ser mais velha ainda.

A melhor resposta que se pode dar é "depende". Primeira pergunta: estamos contando desde o início da série ou até o final? Ou estamos procurando o personagem de vida mais longa, independentemente de eles ainda estarem vivos na época dos livros?

Se contarmos todo mundo que aparece na trilogia ou no Silmarillion, seria Eru (ou seja, o Criador), ou possivelmente Tom Bombadil. Mas Eru não aparece diretamente na trilogia, e é difícil imaginar Tom Bombadil vencendo aqui, a menos que ele is Eru: uma teoria adotada por alguns fãs, embora se diga que o próprio Tolkien não a gostava.

Se deixarmos Eru ser injusto, ele será direcionado a Melkor (que se tornou Morgoth), ou a um dos Valar., ou possivelmente Tom Bombadil. Mas eles foram criados antes de Arda, quando o tempo não tinha sentido; portanto, precisamos ter cuidado com o local onde começamos a contar. Se olharmos para quando eles chegaram em Arda, é provável que Melkor ou Manwe. Embora se assumirmos que o exílio de Morgoth para Outside significa que ele não conta mais (embora ainda esteja tecnicamente vivo), Manwe vence praticamente por padrão. No entanto, nada disso ocorre na trilogia em si.

Se deixarmos de fora os personagens exclusivos do Silmarillion, então, dependendo de como definimos algumas coisas, seria principalmente um empate entre os vários Maiar: Saruman e os outros assistentes, Sauron e possivelmente Tom Bombadil (você está começando a perceber um tema aqui?) A natureza espiritual dessas criaturas exige que definamos algumas coisas. Curunir (que se tornou Saruman) é chamado o "mais velho" dos Istari, mas os Maiar têm um problema semelhante aos Valar: eles foram criados quando o tempo não tinha significado. Diante disso, o "mais velho" é realmente uma medida literal da idade ou se refere a algum outro tipo de classificação? Em vez disso, consideramos, não a criação real, mas o momento em que entraram em Arda, ou possivelmente na Terra-média, caso em que precisaríamos saber a ordem em que chegaram? Sauron conta como "vivo" no final da série, mesmo que ele não possa mais tomar forma, e isso importa para a questão?

Se deixarmos de fora os "espíritos" - os Ainur e seres semelhantes -, ficaremos com formas de vida: Elfos, Homens e sua raça, e, sim, possivelmente Tom Bombadil. Mas os Elfos complicam as coisas, porque são imortais: alguns morrem de fato, mas deveríamos considerar aqueles que viajaram para as Terras Imortais como "mortos" para esta pergunta? De qualquer forma, Cirdan é provavelmente o elfo mais antigo que ainda está fora das Terras Imortais: ele pode estar entre a primeira geração de elfos, e o único outro elfo que ouvimos falar que chega perto dele em idade - Galadriel - é sua neta.

Se deixarmos de fora os imortais, então lidamos com seres que têm expectativa de vida finita: Entradas, Águias, Homens e assim por diante. A honra aqui provavelmente vai para Barbárvore, Velho Salgueiro, ou possivelmente - você adivinhou - Tom Bombadil. O Barbárvore é o Ent mais vivo, e um da primeira geração, que apareceu mais ou menos na mesma época que os Elfos (embora saibamos que os Elfos vieram primeiro). O velho Willow pode ser anterior a ele, principalmente se contarmos o tempo gasto como uma mera árvore antes de ganharmos consciência. Mas Tom Bombadil afirma se lembrar de coisas como "a primeira bolota"; portanto, se ele ainda conta com essa forma de pergunta, deve vencer até o Velho Salgueiro.

E aqui está o problema: quando se lida com os personagens mais antigos de Tolkien, o conceito de "idade" começa a desmoronar. Sua pergunta pode ter muitas respostas, dependendo do que exatamente você quer perguntar.

E qualquer um deles pode ser Tom Bombadil.

Tom Bombadil é chamado pelos elfos Iarwain Ben-adar, significando "Mais velho e sem pai", o que implica que ele é no mínimo o ser mais velho que os elfos conhecem. Como sabemos pouco sobre Bombadil, é difícil avaliar a precisão disso.

Além do coringa de Bombadil, o Ainur foram os primeiros seres criados por Eru Iluvatar. Como não acredito que sabemos nada sobre a ordem em que foram criados, todos os Ainur devem ser considerados igualmente velhos.

Círdan é o elfo mais antigo, nomeado no final de Senhor dos Anéis, que participa de eventos.

O HoME 12 observa que seu nome original era "Nowe", que é uma forma arcaica com um significado original incerto. Ele também discute sua preeminência como construtor de navios, mesmo durante a permanência dos Teleri nas margens do Mar de Rhun durante a Grande Marcha. Estes, tomados em conjunto com seu relacionamento com Elwe e Olwe, tornam quase certo que ele namora Cuivienen, embora seja incerto se ele era da Primeira ou de uma geração posterior.

Os três primeiros elfos (masculinos) a acordar foram nomeados Estou dentro, Tata e Enel, que acordaram com o cônjuge designado (como todos os primeiros). Por outro lado, os líderes dos três clãs dos Eldar foram Ingwe, Finwe e Elwe.

Ingwe provavelmente não é Imin

Isso é deduzido dos escritos no HoME 10, onde Indis dos Vanyar é apontado como a irmã de Ingwe (portanto, eles tinham pais e não poderiam estar entre os Primeiros). Estes não foram abordados no publicado Silmarillion.

Finwe não é Tata

• Finwe casou-se com Miriel
• Miriel tinha um nome de mãe
• Portanto, Miriel teve uma mãe
• Portanto, Miriel não foi um dos primeiros
• Portanto, Miriel não poderia ter sido o cônjuge designado por Tata

Elwe não é Enel

• Elwe teve dois irmãos: Olwe e Elmo
• Portanto, Elwe (e seus irmãos) tiveram pais
• Elwe também se casou com Melian
• Portanto, Elwe não tinha um cônjuge designado

Finwe e Elwe também não estão entre os Primeiros (segundo os critérios do cônjuge designado), mas Ingwe pode estar se rejeitarmos Indis como sua irmã.

Se aceitarmos Indis como irmã de Ingwe, Ingwe não será um dos Primeiros, mesmo se estendermos a definição de "irmã", pois, caso contrário, Indis também teria seu próprio cônjuge designado e, portanto, não seria capaz de se casar com Finwe.

Todo o primeiro clã se tornou Eldar, portanto Imin foi capturado por Melkor ou ele foi para Aman. Metade do segundo clã e cerca de dois terços do terceiro clã se tornaram Eldar, com o restante permanecendo como Avari. Tata e Enel podem ter se tornado Eldar ou Avari; não está declarado em lugar algum. De qualquer maneira (e a menos que tenham sido capturados por Melkor - o que também é possível), eles ainda estão por aí na época do LotR; eles simplesmente não entram nas histórias.

Pode-se supor que Ingwe e Olwe ainda vivem no final da SdA e, portanto, também se qualificariam, juntamente com Círdan, como um dos seres sencientes vivos mais antigos. Ingwe foi um dos três elfos que visitaram Valinor com Orome e retornaram para convencer os elfos a partir; Olwe foi um dos dois líderes (com seu irmão Elwe) dos Teleri na marcha para o oeste (veja o Silmarillion, Da Vinda dos Elfos e o Cativeiro de Melkor). No final do Silmarillion, Ingwe e Olwe eram os reis de seu respectivo povo em Valinor.

Galadriel é o único que restou dos líderes dos noldor que participaram da rebelião (Carta 297). Glorfindel e Gildor Inglorion também são conhecidos como Noldor. Existem histórias variantes sobre a história da Celeborn, mas a escrita publicada o observa como um parente de Thingol que morava em Doriath. Ele pode ou não remontar à Grande Marcha ou mesmo a Cuivienen. Thranduil também remonta a Doriath, e Legolas pode até ser de safra semelhante (ele reconhece imediatamente o Balrog, e Tolkien observa na Carta 144 que "é observável que apenas o elfo sabe o que é a coisa" - pouca evidência, mas mesmo assim).

Entre os anões, as várias reencarnações de Durin deve ser considerado, embora não participem diretamente de eventos do SdA. No entanto, se os mitos dos anões são verdadeiros, pode-se argumentar que Durin foi originalmente encarnado (por Aule, depois por Iluvatar) antes os elfos.

Barbárvore afirma ser um dos primeiros ents acordados pelos elfos:

Only three remain of the first Ents that walked in the woods before the Darkness: only myself, Fangorn, and Finglas and Fladrif (Two Towers)

Isso o torna bastante velho, comparável em idade a Cirdan, pelo menos. No entanto, ele também observa que existem outras árvores ao redor que são ainda mais velhas do que ele:

But there are hollow dales in this land where the Darkness has never been lifted, and the trees are older than I am. (Two Towers)

Finalmente, ao discutir Barbárvore, é sempre importante observar o aviso de Tolkien na Carta 153:

Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand.

Gwaihir e Landroval data da Primeira Era; o 1937 Silmarillion os nomeia como dois dos Eagles que resgataram Beren e Luthien de Angband, mas Christopher Tolkien suprimiu os nomes no Silmarillion publicado com base em evidências que ele rejeitou desde então. Isso tudo é discutido no HoME 5.

Não há indicação sobre se deve ou não Thorondor ainda está vivo. Ele pode seja o senhor das águias no Hobbit; sabemos que o Senhor é não Gwaihir, porque Gwaihir só carregou Gandalf duas vezes antes da destruição do Anel ("Por duas vezes você me levou, Gwaihir, meu amigo"- RotK - de Isengard e Zirak-zigil), mas o Senhor levou Gandalf no Hobbit.

Ungoliant é antigo, mas provavelmente não é tão antigo quanto outra resposta indica. Vamos repetir a citação de Silmarillion, mas com ênfase diferente:

The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda...

Deveria ser óbvio que essa história de sua origem é, portanto, uma lenda dos Eldar, e não uma declaração autoral de Tolkien. Sua origem mais provável é um espírito natural corrompido, conforme descrito em De Aule e Yavanna:

When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared.

Shelob datas para, pelo menos, no início da Segunda Era: "mas ela ainda estava lá, antes de Sauron e antes da primeira pedra de Barad-dur"(Duas torres) - com" lá "sendo Mordor e Barad-dur sendo iniciado em SA 1000 (Apêndice B do RotK).

Não esquecer:

There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made.

E você pode jogar Bombadil naquilo onde melhor se adequar à sua teoria preferida sobre quem ou o que ele é.

Eu acredito que deve ser Tom Bombadil? Tão velho que até o Anel não tem poder sobre ele? Infelizmente nós lemos tão pouco dele.

"Eldest, that's what I am... Tom remembers the first raindrop and the first acorn... He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside." —Tom Bombadil (The Lord of the Rings)

E ele é mais velho que Sauron

Tom Bombadil was in the world when the Elves passed westward before the seas were bent. He knew the dark under the stars when it was fearless – before the Dark Lord came from Outside.

Até Elrong concorda que ele é o mais velho

"But I had forgotten Bombadil, if indeed this is still the same that walked the woods and hills long ago, and even then was older than the old." —Elrond, The Fellowship of the Ring

Você pode conferir estes livros: "As Cartas de JRR Tolkien" e "As Aventuras de Tom Bombadil" ou sentindo-se preguiçoso? Verifica o wiki dele tb leia a teoria sobre ele

O personagem mais antigo de Senhor dos Anéis é Saruman ou Sauron. Ambos são Maiar, Ainur, que entraram em Aman no começo dos tempos. Eles são essencialmente semideuses. Eles são semelhantes aos Valar, os Ainur que participaram da criação do universo, mas provavelmente são menos poderosos.

Observe que eu não incluo Gandalf como uma possibilidade, já que o Silmarillion deixa claro que Curunir (Saruman) era o mais velho dos Istari (magos):

Of these Curunir was the eldest and came first, and after him came Mithrandir and Radagast, and others of the Istari who went into the east of Middle-earth, and do not come into these tales.

Não se sabe o suficiente sobre Tom Bombadil. Existem muitas teorias de que ele poderia ser Eru, ou talvez um Valar, ou mesmo apenas um espírito natural como os Elfos. Mas ele é um grande ponto de interrogação e é impossível ter certeza.

Se você está perguntando quem é o mais velho não divindade é, nos livros, é quase certamente Cirdan, o Shipright. Ele era tão velho que participou da Grande Jornada dos elfos mais antigos da Terra-média a Valinor ("O Ocidente"), embora ele e seus companheiros elfos sindarin tenham se afastado da jornada antes de deixar a Terra-média. Isso foi no início da Primeira Era, o que provavelmente o levou a ter pelo menos 7,500 anos de idade. Senhor dos Anéis. Ele não foi mencionado pelo nome nos filmes, mas estava no fundo da cena final, quando Frodo e os outros estão embarcando em um navio para sair.

Há também alguma possibilidade de que Glorfindel tenha a mesma idade de Cirdan. Tolkien fez algumas declarações indicando que estava considerando Glorfindel (que aparece nos livros como o elfo poderoso que leva Frodo a Rivendell - em vez de Arwen) como o elfo de mesmo nome ativo no filme. Silmarillion durante a Primeira Era. o Wikia LotR tem um monte de discussão.

Fora dos Ainur, que surgiram antes do começo do mundo, ainda existem alguns contendores que ainda vivem em Aman ou na Terra-Média na Terceira Era:

• Galadriel. Filha de Finarfin, filho de Finwe. Ela cruzou Helcaraxe quando os Noldor retornaram à Terra-média, antes da criação do Sol ou da Lua.

Mais velha do que ela pode ser

• Círdan. Ele é um Teleri que nunca viu Aman. Não conheço sua linhagem, e ele pode muito bem ser um dos elfos que acordou em Cuivienen.

Mais documentado que Cirdan é

• Ingwe. Ele é o rei dos Vanyar e considerado o rei supremo dos elfos. Ele quase certamente acordou em Cuivienen, mas nunca retornou à Terra-média.

Como é tocado com o mito da criação dos Anões, Eru estava com ciúmes de quaisquer seres (não-Ainu) que chegavam ao mundo antes dos Elfos. Então, parece que um elfo vivo que acordou em Cuivienen é o mais velho que você pode obter.

A resposta depende do que é significado pelos mais antigos. Se você considera que o mais antigo significa o mais antigo que existe no mundo, Tom Bombadil e outros seres de sua classe se qualificam para serem chamados os mais antigos de Arda. Estes eram os seres mais antigos de Arda

• Ungoliant
• Tom Bombadil
• Possivelmente o Observador na Água
• Muitas outras entidades sem nome à espreita nas profundezas de Arda.

De fato, Tom Bombadil afirma inequivocamente, do ponto de vista dele, que ele estava lá em Arda antes do Lorde das Trevas (Morgoth).

"Eldest, that's what I am... Tom remembers the first raindrop and the first acorn... He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside."—

Tom Bombadil (Fellowship of the Ring)

Como uma criatura ou ser na Terra Média pode ser mais velha que um dos Ainur que conhecemos serem espíritos criados por Eru antes da criação do Mundo? Isso só seria possível se Tom e outros seres como ele fossem criados com Ea e fossem partes inseparáveis ​​do mundo no pensamento de Eru Iluvatar. Assim, para ele, Melkor e os outros Ainur seriam estranhos que apareceram mais tarde em Arda.

No universo de Tolkien, os Ainur são aqueles espíritos que estavam com Eru, o Criador antes da criação e participaram do Cântico da Criação. Eles foram feitos para serem participantes ativos na criação e modelagem do mundo. Mas nem todos os espíritos em Arda poderiam pertencer à categoria de Ainur. Arda é povoada por vários outros espíritos que não eram Ainur, mas surgiram com a criação do mundo. Esses seres não participaram do Cântico dos Ainur porque não existiam antes da criação do mundo. Eles eram seres criados com o mundo como uma personificação de certos arquétipos.

Embora os Ainur, produtos do pensamento de Eru Iluvatar, existissem fora do mundo criado como expressões de vários aspectos de Sua Mente, é somente após a criação de Ea que eles (Ainur) entram no Tempo e na Criação.Então eles seriam naturalmente menos "mais velho" comparado aos seres que foram criados com o mundo e sempre fizeram parte dele.

Ungoliant quem se alia a Melkor para destruir as duas árvores é um desses outros espíritos.

Some have said that in ages long before she (Ungoliant) descended from the darkness that lies about Arda […] in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master

– The Silmarillion, ‘Of the Darkening of Valinor’; Chapter 8

Ela é o arquétipo da escuridão primordial e do Vazio, e ela tenta devorar Melkor prenunciando o destino final de Melkor de ser expulso no Vazio.

O Observador na Água, a criatura que a Irmandade encontra nos portões de Moria era outra de "outros" espíritos primordiais. O nome "Vigia na Água" parece sugerir que a existência desse ser estava inextricavelmente ligada às águas e que era guardiã dos lagos sob a montanha.

“I felt that something horrible was near from the moment that my foot first touched the water,' said Frodo. 'What was that thing, or were there many of them?'

'I do not know,' answered Gandalf; 'but the arms were all guided by one purpose. Something has crept, or has been driven out of dark waters under the mountains. There are older and fouler things than Orcs in the deep places of the world.' He did not speak aloud his thought that whatever it was that dwelt in the lake, it had seized upon Frodo first among all the Company.”

-The Fellowship of the Ring, Chapter 4 "A Journey in the Dark"

A existência de seres que não sejam os Ainur nos "lugares profundos do mundo" também é sugerido por Gandalf em suas palavras aos companheiros.

E isso

Far, far below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Now I have walked there, but I will bring no report to darken the light of day.

-The Two Towers Book III , Chapter 5: "The White Rider"

Assim, podemos concluir, a partir de exemplos espalhados pelo texto, que realmente havia seres mais antigos que os Ainur em Arda que eram "espíritos da natureza" cuja própria existência estava ligada ao mundo.

De acordo com a declaração feita por Elrond enquanto eles discutiam o que fazer com o Um Anel, ele diz que, se Sauron obtiver o anel, Tom Bombadil (o que quer que Tom fosse) cairia por último como ele era o primeiro. Interpreto que isso significa que Tom era o ser senciente mais antigo - pelo menos na Terra Média. Como outros já apontaram, se você quiser ser rigoroso com as coisas, Eru seria a escolha óbvia de acordo com o Silmarillion - seguido, é claro, pelos Ainur e Maia. Os comentários sobre Ungoliant são intrigantes, mas as coisas são obscuras o suficiente para que seja difícil determinar exatamente onde ela realmente se encaixa.

Círdan claramente tinha uma história muito mais longa na Primeira Era do que Galadriel. Ele era claramente muito mais velho que Galadriel. Cirdan teria dito a Gandalf que esperaria na praia até o último navio partir. O Retorno do Rei, Apêndice II "O Conto dos Anos", a Terceira Era.

No livro O retorno do rei VI, capítulo 6 "Muitas despedidas", Celeborn disse a Barbárvore: "Eu não sei, mais velho". Implicando que Barbárvore era o membro vivo mais velho do grupo (sem contar a idade de Gandalf como maiar antes da encarnação) e possivelmente o ser vivo mais antigo da Terra-média (já que Tom Bombadil talvez não fosse inteiramente um ser vivo).

No entanto, Barbárvore e os outros dois Ents mais velhos podem ter morrido na Quarta era e deixaram Cirdan ou Celeborn o ser vivo mais antigo da Terra-média. A nota sobre os registros da Shire no prólogo da Irmandade dos Anéis diz que não há registro da data em que Celeborn finalmente navegou para Valinor "e com ele foi a última memória viva dos tempos antigos na Terra-média". Isso implica que Celeborn, ou um de seus companheiros, como Círdan, era a pessoa viva mais velha da Terra-média na época e depois que Celeborn partiu, ninguém ficou na Terra-média que estivera vivo na Primeira Era.

Tom é o ser vivo mais antigo da Terra Média. Ele estava lá mesmo antes da chegada dos Valar. Portanto, mesmo que os Valar sejam mais velhos que Tom, ele ainda é o mais velho de Arda, estando lá desde o início.

Para esclarecer, Ungoliant seria a mais velha, pois ela é / era uma eternidade, mas foi supostamente morta por Earendel, então não existe mais, eu não sei como classificar Bombadil, então, por causa desse argumento, Galadriel é o mais antigo Senhor dos Anéis personagem, mas Gandalf (na forma de Olorin) e Sauron provavelmente existiam muito antes dela na forma Maia e Manwe era o mais velho e o primeiro dos Ainu.