D&D 3.5e - Os bônus de devoção ao conhecimento são transferíveis: minha lógica é válida?

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Parece sensato apresentar todas as evidências primeiro, mas se tudo for TL; DR, sinta-se à vontade para rolar direto para o Argumento. Eu estou procurando descobrir se minha lógica é sólida e minhas conclusões são precisas de acordo com as regras.


evidência

Exiba os feitiços -3rd: Cleric

PHB, pg.32: Clerics do not acquire their spells from books or scrolls, nor do they prepare them through study. Instead, they meditate or pray for their spells, receiving them through their own strength of faith or as divine inspiration.

Exiba os domínios -2nd: Cleric

PHB, pg.32 (edited for brevity): When you have chosen an alignment and a deity for your cleric, choose two domains from among those given on Table 3–7 for the deity. While the clerics of a particular religion are united in their reverence for their deity, each cleric emphasizes different aspects of the deity’s interests. [...] Each domain gives your cleric access to a domain spell at each spell level he can cast, from 1st on up, as well as a granted power. Your cleric gets the granted powers of both the domains selected.

Exiba o -1st: feitos de domínio

Complete Champion, pg.52: Domain feats are a new category of feats that signify a character’s dedication to a particular religious ideal or tenet.

Exiba o zeroth: Clérigos e feitos de domínio

Complete Champion, pg.53: In addition, you can choose to give up access to a domain in exchange for the corresponding domain feat [...]

Mostre o primeiro: Devoção ao Conhecimento, RAW.

Complete Champion, pg.60 (edited for brevity): Whenever you fight a creature, you can make a Knowledge check based on its type, as described on page 78 of the Player’s Handbook, provided that you have at least one rank in the appropriate Knowledge skill. You then receive an insight bonus on attack rolls and damage rolls against that creature type for the remainder of the combat. The amount of the bonus depends on your Knowledge check result [...]

Mostre o segundo: Usando o conhecimento para identificar monstros

PHB, pg.78: [...] In many cases, you can use this skill to identify monsters and their special powers or vulnerabilities. In general, the DC of such a check equals 10 + the monster’s HD. A successful check allows you to remember a bit of useful information about that monster. For every 5 points by which your check result exceeds the DC, you recall another piece of useful information.

Action: Usually none. In most cases, making a Knowledge check doesn’t take an action—you simply know the answer or you don’t.

Try Again: No. The check represents what you know, and thinking about a topic a second time doesn’t let you know something that you never learned in the first place.

Exiba o último: pontos de vista conflitantes

GitP forum user Flickerdart: Knowledge Devotion has nothing to do with using Knowledge skills to identify a creature. Its effects are clearly spelled out in the feat.

1) Make a Knowledge check as appropriate for the creature's type. 2) Receive bonuses depending on the check result.

The feat makes absolutely no reference to the Knowledge rules to identify a creature [...]

GitP forum user Torvon: Knowledge devotion is not a knowledge check to learn something about the creatures. Otherwise the bonuses you receive would be transmittable to your allies somehow. Knowledge Devotion as something like divine inspiration: you get bonuses, but you don't actually LEARN something about the creature which you could communicate to your allies (that is why only you get the bonuses).

GitP forum user GoodbyeSoberDay: When you make a knowledge check for Knowledge Devotion, you're not "trying again." You're using the skill to do something completely different.

GitP forum user Curmudgeon: How does [the bonuses being transferable] follow from what the rules say? The Knowledge check may give the character some information; whether they communicate that information is up to them. But Knowledge Devotion provides benefits only to the character who has the feat, because that's what it says.


Argumento

Dedução

  1. Axioma: Os escritores dos livros-fonte de D&D observam o Princípio Cooperativo, em particular a máxima da quantidade: deve-se supor que o que está escrito não é mais nem menos que informação suficiente.
  2. Premissa: Pedaços de conhecimento obtidos nas verificações de conhecimento para identificar monstros são transferíveis entre os personagens.
  3. O conhecimento adquirido com o feito Devoção ao Conhecimento não é explicitamente uma inspiração divina.
  4. O talento Devoção ao Conhecimento não usa uma verificação de habilidade de Conhecimento separada daquela usada para identificar um monstro, nem constitui um uso diferente da habilidade de Conhecimento.
  5. O que é verdade sobre o conhecimento adquirido com o feito também é válido para os bônus associados.
  6. Do 2, 3 e 4, o conhecimento adquirido com o talento Devoção ao Conhecimento é transferível entre os personagens.
  7. Do 5 e 6, os bônus ganhos com o talento também são transferíveis entre os personagens.

Essa lógica é válida? Essas conclusões estão corretas?


Prova

Como esse é um argumento dedutivo, parece sensato discutir brevemente a exatidão da premissa: Curmudgeon observa isso de passagem, mas é claro que seria um tanto ridículo (e sem dúvida derrotará o objetivo da habilidade Conhecimento, se não toda a experiência do jogo). ) suponha que o que os personagens aprendem sobre o mundo nunca possa ser comunicado a outros personagens.

No que diz respeito ao ponto 3: observe que os clérigos ganham feitiços por (algum sabor de) inspiração divina. O efeito de ganhar um domínio é conceder ao clérigo feitiços adicionais e um poder concedido (o uso da palavra concedido aqui implicando alguma forma mais direta de intervenção divina - algo ou alguém deve estar concedendo ao clérigo seus feitiços e poderes, até alguma força cósmica para aqueles clérigos sem divindades). Observe também que, para obter talentos no domínio, incluindo Devoção ao Conhecimento, os clérigos explicitamente desistir acesso ao domínio. Além disso, observe que qualquer personagem pode ter um talento de domínio, porque representa "a dedicação de um personagem a um ideal ou princípio religioso particular". A saber: são as qualidades pessoais do personagem que os tornam elegíveis para a Devoção (do Conhecimento), e não sua conexão com uma entidade específica no nível da divindade. Portanto, é lógico que, contra Torvon, é a devoção religiosa do personagem ao conhecimento como um fim em si mesmo que lhes concede o conhecimento descrito no feito, não a intercessão de uma entidade específica no nível da divindade.

No que diz respeito ao ponto 4, deve ficar claro que esse conhecimento é adquirido acima e acima o conhecimento adquirido por um personagem idêntico, com habilidades idênticas, rolando um teste idêntico, mas sem o talento; o conhecimento é diferente em grau, não em espécie. Contra No Flickerdart, o feito absolutamente faz referência à mecânica da verificação de conhecimento "padrão"; além disso, refere-se especificamente às regras para identificar um monstro no PHB. Observando o axioma, deve ficar claro que, contra GoodbyeSoberDay, se pretendesse ser um novo uso para a mesma habilidade, seria suficiente chamá-la de verificação de conhecimento, da mesma forma que uma bullrush solicita uma verificação de força que é claramente diferente da verificação de força / destreza exigido por uma tentativa de viagem.

Além disso, observe que as regras da pág. O 78 do PHB não faz absolutamente nenhuma referência à transferibilidade da sabedoria adquirida através das verificações de conhecimento para identificar monstros. Curmudgeon afirma que os bônus de Devoção ao Conhecimento não são transferíveis "porque é o que diz", mas, na verdade, nem o PHB nem o Campeão Completo discutem a transferibilidade. Se seguirmos a lógica de Curmudgeon e lermos a ausência de evidência como evidência de ausência, o conhecimento de um cheque "padrão" também não seria transferível ", porque isso (nada) é o que diz". Isso é, como observado acima, claramente ridículo. Considere um cenário em que, após GoodbyeSoberDay, ou o personagem aprende conhecimentos importantes sobre as vulnerabilidades do monstro, or aprende a acertar e machucar melhor, mas nunca os dois. Deixando de lado como as regras especificam que você sabe ou não algo e, portanto, quase nunca realiza uma verificação de conhecimento mais de uma vez, isso também é claramente ridículo.

Portanto, devemos concluir que os bônus obtidos pela devoção ao conhecimento são transferíveis entre os personagens. QED.


Outras considerações

O exposto acima tem sido um argumento da crise. Abaixo estão algumas justificativas alternativas:

O argumento da regra 0: Eu sou o Mestre e isso faz sentido para mim, portanto é assim.

O argumento da regra -1: Aumenta o poder e a agência dos personagens, e os jogadores devem se divertir e vencer, portanto é assim.

O argumento do fluff: O clérigo de clausura é o exemplo prototípico de um personagem que sabe as melhores maneiras de acertar as coisas, mas cujo valor não está na capacidade de acertar as coisas (eles sacrificam BAB, Fort saves e HD por seu conhecimento). A conclusão óbvia é que eles foram feitos para compartilhar seu conhecimento de acertar as coisas com os outros.

O argumento da interseção de cotão e trituração: Os bônus são uma forma de conhecimento (aplicado); o conhecimento deve ser compartilhado.

O argumento de Foucault: O conhecimento só se torna conhecimento no contexto de uma relação de poder, que as relações obtêm entre os personagens; os conhecimentos são inerentemente plurais, o que significa que um conhecimento não compartilhado que nada faz para afetar as relações entre os sujeitos não pode realmente ser chamado de conhecimento.

por user5805 31.07.2018 / 10:21

4 respostas

A pergunta está marcada com o etiqueta, rótulo, palavra-chave. Esta tag é sobre "as interações lógicas das regras de um jogo sob uma leitura estritamente literal". Regras escritas, apenas você pode obter o bônus do talento Devoção ao Conhecimento. Veja a descrição da façanha:

You can use your knowledge to exploit your foes' weaknesses and overcome their strengths.

You then receive an insight bonus on attack rolls and damage rolls against that creature type for the remainder of the combat.

O conhecimento pode ser transferível, mas o bônus não é. Regras escritas, você pode aplicar esse bônus apenas aos seus próprios testes.

Sua lógica leva à conclusão errada "o bônus é transferível". Isso significa que a premissa está errada ou a lógica tem suas falhas. Onde está a falha - é outra questão. Você não perguntou "onde está a falha", você perguntou explicitamente "minha lógica está correta".

De acordo com o folclore, o feito oferece uma breve visão sobre as fraquezas do alvo. Considere as palavras "extraordinário" e "insight" na descrição da façanha:

You then receive an insight bonus

This benefit is an extraordinary ability

O Mestre pode dizer o contrário. Tenha em mente que os objetivos do Mestre NÃO são "seguir as regras" nem "serem consistentes". Eles são ferramentas, não o objetivo. O objetivo é facilitar a diversão do jogo para os jogadores.

31.07.2018 / 12:11

O benefício do feito não é "você sabe as coisas", que é algo que você pode ensinar aos outros. Saber as coisas é uma questão da família de habilidades do Conhecimento, não da proeza Devoção ao Conhecimento.

O benefício do talento é "você recebe um bônus por ataque e dano com base em quão bem você sabe as coisas", o que é especial e está disponível apenas através do talento. Sem o talento Devoção ao conhecimento, ninguém mais pode obter esse tipo de bônus.

No melhor você pode argumentar que duas pessoas que têm devoção ao conhecimento podem contar uma à outra o que sabem, para que ambas possam usar a maior parte de suas jogadas. Mas, como uma questão de regras escritas, nenhuma opção é oferecida em nenhum lugar do texto da façanha, o que requer uma verificação de conhecimento especial apenas para os propósitos do bônus. Presumivelmente, para obter o bônus, é necessário conhecer alguma coisa - já que você já ouviu falar sobre isso agora não é bom o suficiente para você aproveitar esse conhecimento e obter um bônus.

31.07.2018 / 13:47

De 2 a 6 é uma falha

Sua premissa diz informação é transferível, o que é preciso. O seu ponto 6 requer conhecimento ser (instantaneamente) transferível, o que não é. Conhecimento não é simplesmente informação, epistemologia 101. (Ou seja, se eu contar algo a alguém, eles não conhecer essa coisa - e eles certamente não necessariamente sabem como usar aquela coisa).

Em nenhum lugar do seu argumento você faz uma distinção sobre as informações e como realmente usá-las. É fácil argumentar que como usar a informação você obtém do Knowledge Devotion está vinculado ao talento em si e apenas alguém com esse talento é capaz de usar corretamente essas informações. Isso pode não ser verdade para um simples, sem verificação de talento - portanto, não invalida a idéia de fornecer informações básicas das verificações de conhecimento comuns a seus aliados.

Sobre suas "outras considerações", sua regra 0 é especificamente verdadeira para você e somente você, não espere que concordemos com você ou lhe diga que você está certo. O mesmo vale para o que é divertido (ou mesmo para o que eles vencem) - que é baseado em opiniões. Para Foucault, a relação está entre o PC e o monstro. Fluff também é majoritariamente baseado em opiniões.

31.07.2018 / 11:11

Não

Objeção 1:

it would be somewhat ridiculous (and arguably defeat the purpose of the Knowledge skill, if not the entire game experience) to suppose that what characters learn about the world can never be communicated to other characters.

Essa afirmação não tem sentido, mas a afirmação implícita: "seria insustentável supor que o que os personagens aprendem sobre o mundo nunca possam ser comunicados a outros personagens" é controverso ou estritamente falso, dependendo da força da insustentabilidade (por exemplo, , algumas pessoas inteligentes mantêm essa posição e nenhum argumento esmagadoramente convincente contra essa posição surgiu). Cf. Besouro de Wittgenstein.

Objeção 2:

Você tem uma contradição no seu argumento:

  1. Axiom: The writers of D&D sourcebooks observe the Cooperative Principle, in particular the maxim of quantity: it is to be assumed that what is written is neither more nor less than sufficient information.

  2. Premise: Bits of lore obtained from Knowledge checks to identify monsters are transferable between characters.

Mas 2. implica que as regras são informações insuficientes, desde o 2. não está contido nem implícito (logicamente falando) pelas regras. Assim:

se 2 então não 1, e se 1 então não 2

2 e 1

portanto, 2 e não 2

Objeção 3:

Seu axioma é falso, portanto seu argumento não pode ser sólido. Os livros de regras não contêm exatamente informação suficiente para o jogo. Por exemplo, considere as erratas para PHB1 e as erratas para PHB2. O cabeçalho da errata é reproduzido literalmente. Se os dois livros de origem estiverem em jogo, isso é estritamente excessivo. O mesmo se aplica às erratas MM e DMG. Portanto, esse axioma deve ser falso se você usar mais de um livro principal e erratas. Observe também que cada livro diz a você devo use pelo menos um outro livro e qualquer uso de errata é suficiente para causar problemas. Mas se você não usar erratas, ainda precisará usar o PHB, e as várias impressões do PHB sem erratas contêm várias contradições próprias (por exemplo, sobre a rapidez com que você se move em armaduras médias, abordada em errata).

Objeção 4:

Sua avaliação do argumento contra sua lógica é profundamente falha. Por exemplo, considere:

Curmudgeon asserts that Knowledge Devotion bonuses are not transferable "because that's what it says", but in fact neither the PHB nor Complete Champion discuss transferability at all.

A devoção ao conhecimento afirma, em parte:

You then receive an insight bonus on attack rolls and damage rolls against that creature type for the remainder of the combat.

(enfase adicionada)

Qual é o que lhe dá o bônus. Isso fornece apenas o bônus a você e, portanto, o raciocínio está correto ao afirmar que o texto indica de maneira clara (especialmente se você também aceitar seu falso axioma) que o bônus não possui nenhum mecanismo inato de transferência. Sua tentativa de reductio ad absurdum ignora o argumento real sendo apresentado (o texto diz X) a favor de um homem de palha (X não implica coisas ruins).

Em conclusão, você parte de premissas falsas e / ou problemáticas que também são auto-contraditórias. Esta lógica não é, portanto, sólida.


Outras considerações

A coisa mais próxima de "Rule 0" no 3.5 D&D é:

CHECK WITH YOUR DUNGEON MASTER Your Dungeon Master (DM) may have house rules or campaign standards that vary from the standard rules.

O que não diz tanto "o mestre decide como as regras funcionam" como "o mestre pode estar ignorando algumas regras". Você pode ler mais sobre isso aqui. No contexto de como essa capacidade funciona, você ainda estaria errado, porque está fazendo uma reivindicação sobre o texto, as regras e a capacidade, e não sobre como as coisas vão funcionar, em contraste com as regras reais, em seu jogo. O 3.5 não é um sistema de jogo muito amigável para "regras do 0" em termos de texto do livro de regras; não lhe dirá para fazer o que quiser ou que o Mestre esteja sempre certo. Em vez disso, informará que você pode executar X, Y ou Z, e o DM pode responder com A, B, C ou qualquer outra coisa que atenda a determinadas especificações.

Regra -1: Essa é uma premissa controversa novamente, e muito mais controversa do que seu erro anterior desse tipo. Essa pode ser uma premissa que você tem, mas certamente não é uma que você tenha oferecido motivos para que outras pessoas tenham, e tem muita bagagem problemática (por exemplo, "suposto", "vencer", questões de poder, agência, poder ~ questões divertidas, questões de vitória da agência, o melhor de todas as questões possíveis sobre conjuntos de regras). De qualquer forma, não é nenhum tipo de apoio real, até onde eu sei.

cotão: "A conclusão óbvia é ..."

etc. Basicamente, fora dos vários erros lógicos significativos, o maior problema é que a afirmação de algo não a torna verdadeira, e isso parece depender disso.

31.07.2018 / 11:15