A boca de Sauron teria sido um Dunadan?

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Considerando que é altamente improvável que a Boca de Sauron seja um númenoriano preto puro, devido ao fato de Tolkien ter dito que os númenorianos negros diminuíram e se misturaram com homens menores.

É possível que houvesse um equivalente negro númenoriano dos Dunedain e que a Boca de Sauron fosse uma?

por user31546 18.02.2015 / 15:47

4 respostas

Primeiro de tudo, "Dúnedain" significa simplesmente "Númenórean". Bilbo explica isso para Frodo em Rivendell:

I thought you knew enough Elvish at least to know dún-adan: Man of the West, Númenorean.

(Senhor dos Anéis, Livro II, capítulo 1, "muitas reuniões")

Portanto, não há "equivalente negro númenoriano de 'Dúnedain'"; "Black Númenórean" é uma subdivisão de "Dúnedain".

Até a boca de Sauron: tudo o que já falamos dele em O senhor dos Anéis é que as pessoas dito que ele "veio da raça daqueles que são chamados de negros númenorianos" (Livro V, capítulo 10, "O Portão Negro Abre").

18.02.2015 / 16:12

A única coisa que se fala sobre a origem da Boca é dada no capítulo Abre o Portão Negro:

But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Numenoreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron's domination, and they worshiped him, being enamored of evil knowledge.

É possível que ele seja de sangue misturado, mas também é possível que ele não seja: simplesmente não sabemos mais do que o que Tolkien escreveu, então todo o resto é especulação.

18.02.2015 / 16:06

Por definição, não, ele não pode ser um Dunadan. No entanto, ele provavelmente é igual em estatura e poder aos dúnedain.

Descrição de Tolkien da Boca de Sauron:

Do texto:

The rider was robed all in black and black was his lofty helm, yet this was no Ringwraith but a living man. The Lieutenant of the Tower of Barad-dur he was, and his name is remembered in no tale for he himself had forgotten it: "I am the Mouth of Sauron." But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Númenórean; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron's domination, and they worshiped him, being enamored of evil knowledge. And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again...
- The Return of the King, The Black Gate Opens

Quem são os dúnedain?

Do blog "Pergunte à Terra-média", explicando o termo" Dúnedain ":

The name Dúnedain, or the Men of the West, referred to the Men of Númenor and their descendants who survived the destruction of their kingdom. Led by Elendil and his sons, they fled to Middle-earth at the Downfall of Númenor, settling in Arnor and Gondor. The name Dúnedain was reserved for Númenóreans who remained on friendly relations with the Elves, as opposed to the Black Númenóreans that worshipped the Darkness.

The descendants of the Númenóreans in Middle-earth were thus divided into the Dúnedain of the North (Arnor) and the Dúnedain of the South (Gondor).

After the fall of Arnor, some of the Dúnedain of the North became the Rangers of the North. Some of them protected the Shire from forces of darkness, while others patrolled the northern lands. The remaining members of the northern Dúnedain retreated to the Angle south of Rivendell.

As for the Dúnedain of the South, they intermarried with Middle Men; until they became as one people, except in some regions such as Dol Amroth.

In the Fourth Age, under the rule of king Aragorn II Elessar (also known as the Dúnadan), the Dúnedain of Gondor and Arnor were reunited.

Então, basicamente, tudo se resume a isso: Dúnedain e Númenorianos Negros compartilham a mesma herança, mas os ancestrais dos Dúnedain eram fiéis, enquanto os ancestrais dos Númenorianos Negros adoravam Morgoth e eram um bando de idiotas. Eles parecem ter poderes e estatura semelhantes, mas um Dunúnan não pode ser um Númenoriano Negro e um Númenoriano Negro não pode ser um Dunadan.

Quem são os negros númenorianos?

De outra postagem em "Pergunte à Terra-média":

First off, for those who don’t know who the Black Númenórean were, they were those Númenórean who worshipped Sauron, and survived the drowning of Númenor because they were already settled in Middle-earth. They lived mainly in Harad and Umbar, south of Gondor. They ruled over the men who already lived in these places, and were generally considered to be pretty tyranical. They also hated Gondor and Arnor, since they were populated by those Númenórean who fought against Sauron.

Now, as for how long the line lasted - we know that the Black Númenórean started declining after Sauron’s defeat at the end of the Second Age. To be more specific, it’s said “After the fall of Sauron their race swiftly dwindled or became merged with the Men of Middle-earth.”

But there’s mentions of the Black Númenórean causing trouble for Gondor and Arnor as late as 1050. ((EDIT: And Queen Beruthiel was an example of a Black Númenórean in this period with enough political power to warrant a marriage to the king of Gondor.)) So they must have stayed in power at least another thousand years after Sauron’s defeat. After that, they really aren’t mentioned again, so we can’t be sure.

Well, that’s not entirely correct. The Black Númenórean are mentioned one more time, and this is especially relevant to your first question. The Mouth of Sauron, the messenger that talked to Aragorn and Gandalf at the Black Gate, was said to be a Black Númenórean. So, technically, the line did last all the way to the end of the Third Age. However, we don’t know if he was the last Black Númenórean. The Mouth of Sauron’s age is hard to calculate. Based on comments made in the text, but he’s probably about 70 years old. So, we know that there were at least two Black Númenórean alive only 70 years before the end of the Third Age.

Temos certeza de que a boca de Sauron é um númenoriano negro?

Quase certo, mas não totalmente certo.

A partir de A Enciclopédia de Arda:

A Man of great power and importance in the land of Mordor, the ambassador of Sauron. His lineage was Númenórean, and he was descended from those people who came to Middle-earth during the Second Age to learn from Sauron, and who thus became known as the Black Númenóreans. When he heard that the Dark Tower had been rebuilt, he was quick to ally himself with the Lord of Mordor. He committed himself so completely to Sauron's cause that it was later said he had forgotten his own name and he grew in stature to become the Lieutenant of the Tower of Barad-dûr by the time of the War of the Ring...

It is said that the Mouth of Sauron entered the service of Mordor after the Dark Tower was rebuilt, which would have been in 2951 [of the a Third Age] or soon afterwards. That would be some sixty-eight years before he rode out as ambassador at the Gates of Mordor so, even allowing that he might have been very young when he entered Sauron's service, he would probably have been eighty years old or more during the War of the Ring. The effects of this might have been mitigated by his Númenórean heritage, however, so he may not have appeared quite so aged as this suggests.

Do inestimável Tolkien Gateway:

Not much is known about the Black Númenóreans after their defeat by Ciryaher in T.A. 1050. A "Renegade", The Mouth of Sauron, had entered the service of Sauron in Mordor. He mocked the army of King Elessar in front of the Morannon.

Conclusão:

Parece bastante claro que a Boca de Sauron era um númenoriano negro e, como os númenorianos negros não podem ser dúnedain, ele quase certamente não era um dúnadão.

21.07.2015 / 09:34

Diminuir e misturar-se com homens menores não significa que não seja mais um Dunadan. Tomemos, por exemplo, o rei Eldacar, que foi o décimo primeiro rei de Gondor. A mãe dele era norte-americana. Se alguém olhasse para o encolhimento dos pares dos númenorianos negros em Gondor e em Arnor, eu diria que eles diminuíram porque não tinham muitos filhos, tiveram filhos tarde na vida, ou nenhum, e porque seus pátria foi destruída. A diminuição dos númenorianos

was not a normal tendency, shared by the peoples who proper home was Middle-earth, but do to the loss of their ancient land far in the West, nearest of all mortal lands to the Undying Realm. [Númenórean Linear Measures]

A morte por guerra e doença também contribuiria para o declínio do povo. A maioria, se não todos os Dúnedain no final da Era XIX, eram misturados até certo ponto, incluindo Aragorn. Talvez com Sauron cochichando em seus ouvidos, os númenorianos negros que estavam sob seu domínio desde o início de alguma maneira evitassem isso.

Geralmente, os númenorianos negros seriam aqueles que faziam parte da Homens do rei facção em Númenor. Eles "navegaram para longe ao sul; e os senhorios que eles fizeram deixaram muitos rumores nas lendas dos homens". [Akallabeth] Eles abandonaram o falar em línguas Eldarin e falavam adunaico [Apêndice F: Dos homens].

Durante o conflito de Kin em Gondor, aqueles que escaparam também foram chamados de númenorianos negros. Esses reis rebeldes

never ceased to make war on Gondor since the death of Kastamir, attacking its ships and raiding its coast at every opportunity. They had however become much mixed in blood through admission of the Men of Harad, and only their chieftans, descendants of Kastamir, were of Numenorean race. [Heirs of Elendil]

Em 1448, eles tomaram Umbar para si mesmos e quase 400 anos mais tarde, em 1810, Telumehtar destruiu os últimos descendentes de Castamir. Curiosamente, alguns dos parentes de Castamir se misturaram com mulheres não-Dúnedain, depois de brigar com seus primos na casa real por se misturarem com não-Dúnedain.

Também houve um casamento real entre um númenoriano negro e o décimo sexto rei de Gondor. Isso também é um pouco significativo, se você não conhecia melhor, porque os reis dos Dunedain só se casaram com outros Dunedain até Valacar, que se casou com uma norte-americana chamada Vidumavi.

it was a thing unheard of before that the heir to the crown , or any son of the King, should wed one of lesser and alien race. [Gondor and the Heirs of Anárion]

Valacar foi o décimo sexto rei de Gondor e foi o primeiro a ter uma esposa não descendente de Dúnedain e, portanto, o início do conflito entre parentes. Beruthial, que era "númenoriana negra" foi aceita porque também era descendente de Dúnedain.

Beruthial casou-se com Tarannon e ela era sua "esposa nefasta, solitária e sem amor" [Contos Inacabados; Os Istari; Nota 7]. Ela acabou sendo levada ao mar com seus gatos e seu nome foi apagado do Livro dos Reis.

O Boca de Sauron ele próprio pode simplesmente ter sido outro desses renegados gondorianos Dúnedain,

But it is said that he was a renegade, son of a house of wise and noble men in Gondor, who becoming enamoured of evil knowledge entered the service of the Dark Tower, and because of his cunning [and the fertile cruelty of his mind] [and servility] he grew ever higher in the Lord's favour [The War of the Ring: The Black Gates Open].

Existem, portanto, as Homens do rei que assumiu o sul e leste, os parentes de Castamir que fugiram dos conflitos de Kin para Umbar, outra nobreza assumindo Sauron como sua boca e também membros da casa real indo para o sul para se juntar aos rebeldes para escapar do olhar atento e ameaçador de seus parentes que ocupavam o trono.

the descendants of the kings had become few. Their numbers had been greatly diminished in the Kin-strife; whereas since that time the kings had become jealous and watchful of those near akin. Often those on whom suspicion fell had fled to Umbar and there joined the rebels; [Gondor and the Heirs of Anárion]

É mais provável que os númenorreanos negros também estivessem misturados até certo ponto, mas aqueles que haviam evitado o que alguns parentes de Castamir fizeram em "casaram-se com as mulheres de Harad e em três gerações perderam a maior parte de seu sangue númenoriano" [Os herdeiros de Elendil] eram os genuínos númenorianos. Acho que não encontrei alguém nos contos com a denominação Númenórean ou Dúnedain que na verdade não era um dos Homens do Ocidente. Por exemplo, a avó de Éowyn, Morwen, era uma mulher de Dunadan, mas Éowyn e seu irmão não são os próprios Dunedain. Eles são muito confusos para isso, embora ela se parecesse com a avó e todos os descendentes de Morwen fossem mais altos que os outros Rohirrim.

Númenórean (quenya) e dúnedain (sindarin) significam a mesma coisa, pessoas / homens do oeste. Númenor significa Westland ou Westernesse. Portanto, um númenoriano é um dúnedain, como mencionado em Akallabeth, "aquelas pessoas que no discurso dos elfos cinzentos são chamadas de Dúnedain: os Númenórean, Reis entre os Homens". Esses dois termos são intercambiáveis. Eles significam a mesma coisa em diferentes idiomas, Númenórean = Dúnedain = Homens do Ocidente.

21.07.2015 / 07:27