Os orcs e goblins são realmente a mesma coisa?

A resposta é que depende de quando Tolkien escreveu a história. Várias histórias descrevem-nos como criaturas claramente diferentes, enquanto outros os descrevem como sendo os mesmos.

Christopher Tolkien notes that whilst in the Tale of Tinúviel the author clearly differentiates between "goblins and Orcs", the two terms appear to be synonymous in the Tale of Turambar.

E aqui novamente há duas definições conflitantes de dois livros separados da língua élfica:

The Quenya Lexicon from approximately 1915 defines Orc as meaning "monster, demon", and the Gnomish Lexicon dated 1917 defines Orc as "goblin", alongside a definition of Gong as "one of a tribe of the Orcs, a goblin". Christopher Tolkien also notes, with interest, that in the Lexicon, the word Gnome (later Noldor) is an emendation from Goblin

Para resumir : eles são, a partir de agora, a mesma criatura. Eles não foram originalmente destinados a ser, Tolkien mais tarde mudou de ideia. Há evidências diretas disso, principalmente porque seu próprio filho diz claramente que ele pretendia originalmente que fossem diferentes.

- Wikipedia , com boas citações.

EDITAR:

O consulente revisou a pergunta e perguntou agora " Eles são a mesma coisa em SdA e O Hobbit. " Para responder, vou citar Gandalf em O Hobbit :

"Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and orcs of the worst description." -- Gandalf

Novamente, aqui temos a resposta dependendo de quando Tolkien escreveu as histórias, como eu disse acima. Na hora de escrever O Hobbit , Tolkien os considerou diferentes, baseados nisso e em declarações como essa. Em O Senhor dos Anéis existem declarações para indicar que são as mesmas.

Para Tolkien, Goblin e Orc são duas "traduções" da mesma palavra.

Da edição de bolso de Harper Collins 2006 de O Hobbit, Nota do Autor:

Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds). Orc is the hobbits' form of the name given at that time to these creatures, and it is not connected at all to our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind.

Então podemos tirar duas conclusões:

1. A palavra certa é inconfundivelmente Orc .
2. Um Orc não é um "duende maior"; a palavra certa para "Orc grande" é hobgoblin (de acordo com o professor, claro).

Vou basicamente me limitar ao Hobbit e textos contemporâneos para isso, só para que não haja dúvidas.

Existem dois elementos no nome, com "Orc" traduzindo claramente como "Goblin" e, portanto, deixando-os como "Cleaver".

Esta tradução de -rist é na verdade bastante antiga, voltando pelo menos ao Etimologias dos anos 1930, que são publicados no HoME5 e são contemporâneos do Hobbit:

RIS- Cf. KIRIS; cut, cleave.

E:

KIRIS- cut ... N(oldorin) crist a cleaver, sword.

Noldorin crist é decisivo aqui: Orc + crist = Orcrist.

Orcrist, portanto, traduz como "Goblin Cleaver" e "Goblin" é, portanto, uma tradução de "Orc". Não menos uma autoridade do que o Mestre Elrond confirma isso:

Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin

(Como um aparte: Glamdring "Foe Hammer" usa um elemento de outro nome para Orcs, Glam, de "Glamhoth", "gritando horda", então o uso de línguas élficas aqui é consistente ao invés de casual.)

Em segundo lugar, há a afirmação adicional de Elrond de que:

They were made in Gondolin for the Goblin-wars.

Agora, Gondolin era uma cidade selada, e a única vez que o exército chegou foi a Batalha das Lágrimas Incontáveis. A Queda de Gondolin foi inesperada (embora profetizada), então é muito difícil imaginar alguém forjando espadas em antecipação explícita a isso.

Portanto, está bem claro que as "guerras dos Duendes" a que Elrond se refere aqui foram a Batalha das Lágrimas Incontáveis e, por emenda aos Quenta Noldorinwa, a história posterior da fundação de Gondolin antes da Batalha já ter emergido. (veja HoME4).

Finalmente, e novamente voltando ao Quenta Noldorinwa dos anos 1930, temos o seguinte em uma passagem antecipada:

The hordes of the Orcs he made of stone, but their hearts of hatred. Glamhoth, people of hate, the Gnomes have called them. Goblins may they be called, but in ancient days they were strong and cruel and fell.

Novamente está claro; nos textos contemporâneos Orcs e Goblins eram a mesma coisa.

É válido usar o Quenta Noldorinwa em apoio a isso? Eu acredito que sim. O Necromante sempre foi explicitamente Sauron, mesmo nos primeiros rascunhos do Hobbit ("Beren e Tinúviel quebraram seu poder" - HotH, assim como a "floresta escura" para a qual ele fugiu no início da Queda de Numenor), menção aos 3 As famílias dos Elfos, Gondolin, o uso da língua gnômica, etc, oferecem provas suficientes de que os contos do Silmarillion têm uma influência mais pesada sobre o Hobbit do que é comumente reconhecido.

Eu acho que você precisa ter em mente que O Hobbit não era originalmente parte do legendário de Tolkien, mas era, essencialmente, uma história clássica de fadas. Como um conto para crianças, o uso de goblin seria consistente, como eu imagino que a maioria das crianças teria alguma idéia do que a palavra significava em oposição a orc. Da mesma forma, os elfos parecem mais próximos das faes (fadas) do que dos elfos que vemos em O Senhor dos Anéis e em outros lugares.

Não foi até que ele começou a escrever o Senhor dos Anéis que Tolkien decidiu que O Hobbit foi ambientado no mesmo universo que o Silmarillion, no qual faria sentido que goblins e orcs sejam a mesma coisa.

Quanto aos goblins (O Hobbit) não gostarem da luz do dia e dos orcs (SdA) sem se importar, isso não está correto. Os orcs no SdA não gostam do sol, mas os uruk-hai não se importam. Esta passagem é uma conversa entre o uruk-hai Uglúk e alguns orcs das Montanhas da Névoa:

'But what are we going to do at sunrise?' said some of the Northeners.

'Go on running,' said Uglúk. 'What do you think? Sit on the grass and wait for the Whiteskins to join the picnic?'

'But we can't run in the sunlight.'

'You'll run with me behind you,' said Uglúk. 'Run! Or you'll never see your beloved holes again. By the White Hand! What's the use of sending out mountain-maggots on a trip, only half trained. Run, curse you! Run while night lasts!'

(As Duas Torres, livro 3, capítulo 3)

E no caso de você duvidar das "larvas da montanha", orcs, aqui está o que Éomer reporta depois de matar toda a banda:

'We found none but Orcs.'

(As Duas Torres, livro 3, capítulo 2)

Além disso, no capítulo A Ponte de Khazad-Dûm, a irmandade escapou dos orcs por

being on the "wrong side" of a burning fissure across the great hallway. Presumably if the orcs could climb the walls like spiders then they could easily get past it but it's only the balrog, who walks straight through, that can chase them.

Se você notou O Hobbit tinha Goblins, mas não Orcs. Então o LOTR tinha orcs exatamente onde os Goblins estavam em O Hobbit e não tinha Goblins per se. Isso me diz que Tolkien acabou de mudar o nome de goblin para orc. Observe também que em O Hobbit a espada Orcist é chamada de "Goblin Cleaver". Então Tolkien provavelmente já havia decidido que orc era outro termo para goblin em O Hobbit. No máximo, um termo pode ter sido mais geral que o outro.

Na maior parte, os goblins são orcs menores / orcs são goblins maiores. No Hobbit, a maioria das menções são de goblins, enquanto no Senhor dos Anéis, a maioria das menções é de orcs. No Livro dos Contos Perdidos e em outros escritos anteriores, ambos os termos aparecem e são usados com frequência como sinônimos.

Em As Duas Torres , os Uruk-hai são descritos resumidamente como goblins:

There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men

...

Upon a stake in the middle was set a great goblin head; upon its shattered helm the white badge could still be seen.

No que diz respeito aos diferentes tipos de 'orcs', parece haver vários nos romances reais:

• Goblins, que eram menores e geralmente das áreas ao redor das montanhas enevoadas
• Orcs, que parecem ser principalmente servos de Sauron, um pouco maiores que Goblins
• Uruk-hai, que são criados por Saruman e são aproximadamente humanos, dimensionados e proporcionados
• Homens meio-orcs ou duendes, também criados por Saruman, que suportam melhor a luz. Pouco se sabe sobre eles.

Então, sim, goblins e orcs são sub-raças variantes do tipo orc maior. Mas a confusão ainda surge com base no uso inconsistente no legendário.

Aqui estão as diferenças entre Orcs, Goblin e Uruk-hai. Começa com o conhecimento de sua criação no Silmarillion, ou seja, as três partes de todo o conto são: (O Silmarillion, O Hobbit, então, O Senhor dos Anéis; 1ª, 2ª e 3ª Idade; Nós "Homens" estando e governando a 4ª idade). O Lord das Trevas original "Melkor / Morgoth", que foi banido do mundo, criou os Orcs de Elfos torturados e mutilados capturados na 1ª Era. Ele (Morgoth) era o mestre de Sauron, que era seu tenente (o Lorde das Trevas em SDA). Os Duendes, (até onde eu sei) são os Orcs das Cavernas, ou seja, Orcs que ao longo das eras vivem em cavernas, desenvolveram uma aversão à luz do sol. Os Uruk-hai, como explicado por Saruman, o Branco, em LOTR, são criados a partir de Orcs, misturados com Goblin-Men. Assim, sua pele ficou preta quando saíram de Saruman para a luz do dia após a criação deles, mas por causa de seus genes orcs e humanos que possuem, o sol não os destrói. Este é o entendimento que eu aprendi depois de estudar as Histórias e as Lendas desta amada mitologia. Não nos esqueçamos também de que existem outros livros (Contos Inacabados - A História da Terra Média - Os Filhos de Hurin - A História da Terra Média, etc ...) e apêndices muito perspicazes para cada um deles. Obrigado, espero que esta informação ajude.

Esse "Orc" significa "goblin" é mostrado muitas vezes em SdA e O Hobbit. Vários indivíduos são descritos como "Orc" e "goblin". Estes incluem Azog ("Azog o Goblin"; "um grande Orc com uma enorme cabeça de ferro, e ainda ágil e strong"), Grishnakh (descrito tanto como um Orc e um goblin em "O Uruk-hai") e ( quase certamente) Ugluk ("um grande orc negro" e, em seguida, o que é quase certamente a sua cabeça - e uma de suas cabeças de seguidores de Uruk-hai, se não - "uma grande cabeça de duende").

Então temos a descrição dos cadáveres de Uruk-hai como "soldados-duende de maior estatura".

Todos esses exemplos mostram que duendes e orcs são sinônimos, e que não há distinção com base no tamanho: Azog, Grishnakh ("curto" mas "muito largo") e o Isengard Uruk-hai são todos "goblins" e Orcs maiores que o normal.

Eu vi e li as idas e vindas e, é claro, li os livros e o prefácio no Hobbit. Melhor interpretação que eu posso chegar é uma interpretação macro vs. micro. Um "goblin" é o equivalente a dizer "humano". Refere-se a uma raça de seres que superam certas características universais. No entanto, um "Orc" é a classe racial semelhante à "caucasiana". Assim como há diferentes "raças" dentro da raça humana que possuem um subconjunto de características diferentes em um nível micro, no geral, elas ainda pertencem à mesma macro-raça. Nesse caso, o termo "goblin" poderia se aplicar aos goblins da cidade dos duendes, bem como aos de Moria, Orcs e até mesmo dos Uruk-hai. Para minha interpretação, isso resolve muitas questões. Isso até explica porque o Orc é capitalizado (como é o Uruk-hai), mas o duende não é. Capitalizamos o caucasiano, o latim e o núbio, mas não capitalizamos o humano.

Depois, há a adaptação animada de Rankin-Bass de "Return of the King", na qual Samwise afirma:

"Orcs in the tower. Old Bilbo called them Goblins, but whatever the name, I despise the vile creatures."

Mas como vários indivíduos são chamados de orcs e goblins e outros são apenas chamados goblins ou orcs, é difícil dizer se orc e goblin são totalmente equivalentes, ou se um é uma subcategoria do outro, ou se eles são dois diferentes categorias que às vezes se sobrepõem, tornando algumas pessoas membros de ambos os grupos, ou o que for.

O que parece certo é que em Os membros Hobbit dessa espécie são geralmente chamados goblins, em Senhor dos Anéis os membros dessa espécie são geralmente chamados de orcs, e em Histórias dos Elder Days Tolkien tendia a substituir Goblin por orc ao longo do tempo.

Na Segunda Guerra Mundial, os americanos usaram "Jap" e "Nip" para se referirem aos japoneses. Soldados britânicos na frente ocidental na Primeira Guerra Mundial chamaram seus inimigos de alemães e hunos. Britânicos na Segunda Guerra Mundial podiam falar de soldados alemães, soldados nazistas, alemães e nazistas, embora às vezes combatessem as tropas do Eixo aliadas à Alemanha, a Alemanha tivesse muitos não alemães em algumas unidades do exército alemão e provavelmente a maioria dos soldados alemães não membros do Partido Nazista.

No oeste americano guerreiros hostis podem ser identificados por nação, e / ou tribo e / ou banda, ou como índios, peles-vermelhas, ou como "Lo" ou "Mr. Lo" da linha poética: "Lo, o pobre índio, ... "

Portanto, é provável que Tolkien tenha usado tanto goblin quanto orc para evitar constantemente usar o mesmo termo para os soldados inimigos.

É possível que às vezes Tolkien pretendesse uma distinção de algum tipo entre duendes e orcs, mas não há prova de que ele tenha feito ou que distinção hipotética ou distinções teriam sido.

07-13-2016

Estou quase certo de que goblin e orc são totalmente equivalentes. Podemos pensar em goblin como uma tradução para o inglês da palavra orc, por exemplo.

Mas se houver alguma diferença não muito óbvia entre goblin e orc, um pode ser um termo étnico e um termo profissional.

Por exemplo, você às vezes lê que nem todos os vikings eram maus. Mas isso está incorreto. Não há termo étnico Viking. O termo étnico é escandinavo, dividido em grupos étnicos menores de noruegueses, suecos e dinamarqueses. Alguns escandinavos fizeram malvados ataques vikings e eram maus vikings por ocupação.

Por exemplo, a saga de Egil Skallagrimsson diz que Egil matou outro garotinho quando ele era criança, e sua mãe que com sua personalidade ele deveria ser um viking quando ele cresceu - e ele mais tarde entrou em muitos vikings. invasões. Esta história é como a canção "filho seja dentista" no musical Little Shop of Horrors . Assim como é obviamente impreciso chamar todos os dentistas americanos, é igualmente impreciso chamar todos os vikings escandinavos da Escuridão, porque apenas alguns deles eram sempre vikings por profissão.

Portanto, é possível que uma palavra seja um nome étnico e uma palavra seja um nome ocupacional que significa "atacante", "atacante", "guerreiro inimigo", etc. E se as outras pessoas da Terra-média vierem a usar o termo termo ocupacional como um termo étnico alternativo seria compreensível, uma vez que os únicos membros daquela espécie que eles conheceram eram aqueles cuja ocupação estava atacando e combatendo as outras espécies da Terra-média. Eles certamente teriam muito mais justificativa para usar as duas palavras como equivalentes do que as pessoas modernas fazem para confundir o escandinavo e o viking.

Sim, orcs e duendes são iguais. As fontes incluem Untold Tales, The Silmarillion, Apêndice A do Retorno do Rei e até mesmo cartas de Tolkien. Tolkien só fez uma distinção em um punhado de escritos mais antigos e uniu-se mais tarde em torno de orc sendo uma palavra que engloba a raça dos goblins. Dentro de orcs, você tinha o Uruk maior e o menor snaga mais fraco, mas ambos eram orcs / goblins.

Esqueça o Azog, ele morreu mais de cem anos antes do The Hobbit.

São duas palavras diferentes para o mesmo tipo de criatura. "Orc" é a palavra élfica, "goblin" é a palavra inglesa usada por Tolkien para "traduzir" esses contos para o público inglês.

É culpa de Peter Jackson que as pessoas pensem neles como criaturas diferentes; nos escritos de Tolkien, os dois termos sempre foram usados de forma intercambiável.

Isso pode ser um pouco exagerado, mas sempre que o termo goblin é usado, parece se referir a grupos "independentes" que vivem sob as montanhas. Eu acho que eles são essencialmente a mesma coisa, mas talvez essa seja uma distinção que pode ser feita.