Os relacionamentos pessoais na Terra-média eram diferentes dos nossos?

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Agora que estou quase terminando de ler O Senhor dos Anéis, Estou curioso sobre a aparente falta de interesse que muitos personagens e raças parecem mostrar aos seus amigos e parentes.

In A sociedade do Anel, Legolas diz que seus parentes em Mirkwood não visitam os elfos de Lorien há muitas décadas e nem sabem se ainda estão lá. Gimli diz que seu pessoal sabia que algo terrível havia acontecido com Balin e sua expedição a Moria, mas parece que ninguém se deu ao trabalho de ir ver se alguma equipe de Balin havia sobrevivido. Quando Bilbo sai de Bag End, ele deixa alguns itens para trás com etiquetas, nomeando as pessoas que ele escolheu para herdá-las; essas pessoas - sua família e amigos - pululam como moscas, roubam outros itens, trocam de etiqueta para conseguirem o que querem e não o que Bilbo deixou, e Frodo é forçado a colocar guardas para garantir que ninguém roube coisas. A maioria dos presentes que Bilbo deixa de fato são referências sarcásticas de como os destinatários o desprezaram no passado - por exemplo, Lobelia Sackville-Baggins, que uma vez lhe roubou talheres de prata e pegou um conjunto de colheres. E, é claro, Bilbo parece ter poucas reservas em se afastar da maioria das pessoas por quem ele mais se aproximou durante toda a vida, até mesmo transformando sua festa de despedida em uma desculpa para mexer com a cabeça, desaparecendo repentinamente e fugindo para a noite. .

In As Duas Torres, aprendemos que todo mundo que ama Theoden e odeia Língua de Cobra, no entanto, permitiu que Língua de Cobra reduzisse o rei a um velho desgraçado que não tem mente própria. Somente Éomer faz qualquer tentativa de quebrar o domínio da Língua de Cobra sobre Theoden, e temos razões para acreditar que Éomer estava mais interessado em proteger sua irmã Eowyn do que em proteger o próprio rei.

Nos apêndices para O Retorno do Reiem "O conto de Aragorn e Arwen", descobrimos que Arwen passou pelo menos 20 anos em Lorien, longe de seu pai e irmãos em Rivendell; durante esse período, parece (conforme descrito na resposta a esta pergunta), nem Elrond nem seus filhos mencionaram Arwen para Aragorn, que Elrond estava criando como seu próprio filho.

"I marvel at Elrond and your brothers; for though I have dwelt in this house from childhood, I have heard no word of you!. How comes it that we have never met before? Surely your father has not kept you locked in his hoard?"
- The Return of the King, Appendix A, "The Tale of Aragorn and Arwen"

No texto principal de ROTK, Beregond permite que seu filho fique em Minas Tirith quando ele sabe muito bem que Sauron está prestes a atacar a cidade e matar todos os que estão lá dentro. As pessoas de Gondor claramente amam Faramir, mas parecem não ter nenhum problema com o agora insano Denethor queimá-lo vivo, em vez de oferecer-lhe assistência médica. Os servos de Denethor estão perfeitamente dispostos a incendiar seu senhor e seu nobre filho sem motivo aparente.

Essas pessoas parecem demonstrar uma chocante falta de afeto e interesse em seus amigos, familiares e conhecidos. Tolkien já mencionou esse estranho estado de coisas em suas cartas? Por que seus personagens parecem tão despreocupados e desapegados de seus amigos e familiares?

por Wad Cheber 24.05.2015 / 23:36

4 respostas

Para responder à única pergunta direta e objetivamente responsável, Tolkien parece nunca ter discutido "esse estranho estado de coisas" em suas cartas.

Dito isto, acredito que você está se lembrando e interpretando mal partes do livro. Para percorrer seus vários pontos mais ou menos em sequência:

Elfos da Floresta das Trevas e Lórien

Legolas afirma que os elfos da Floresta das Trevas não visitam Lórien há muito tempo, mas ele não afirma que eles "nem sabem se ainda estão lá". Em vez disso, seu comentário é

We hear that Lórien is not yet deserted. ... Nevertheless its folk are seldom seen.

A falta de comunicação entre os dois reinos é facilmente explicada, no entanto: Mirkwood estava muito mais preocupada com seus vizinhos do leste e nordeste, com quem mantinha acordos comerciais de longa data, do que com seu vizinho do sudeste, que seguia amplamente uma política isolacionista. .

Erebor e Moria

Mais uma vez, acho que você está se lembrando de algo aqui. Gimli faz um comentário enquanto a Irmandade está em Moria, dizendo que agora ele não tem certeza de que Balin chegou lá. É Frodo, não Gimli, quem afirma (ao ver o túmulo de Balin) "Ele está morto então ... eu temia que fosse". (Irmandade do Anel, Livro II, capítulo 4, "Uma viagem no escuro")

O pai de Gimli, Glóin, declara durante o Conselho de Elrond que por algum tempo Erebor teve mensagens ocasionais de Moria, todas com boas notícias; então as mensagens pararam. Ninguém, de fato, diz que "seu povo sabia que algo terrível havia acontecido". Pode-se especular que os anões concluíram que nenhuma notícia era boa ou, alternativamente, que Daín estava realmente preocupado, mas que, como rei, ele não podia justificar o envio de uma expedição de resgate. Não nos dizem o que ele pensava; ou em que base, supondo que ele considerasse uma missão de resgate, ele poderia ter recusado a idéia; ou quais poderiam ter sido suas emoções em torno de qualquer decisão desse tipo.

De qualquer maneira, não vejo evidências textuais que apóiem ​​a idéia de que os anões de Erebor, individual ou coletivamente, sentiram pouco ou nenhum carinho por seus amigos, conhecidos e compatriotas em Moria.

A festa de Bilbo e as consequências

Você afirma que

Bilbo seems to have few reservations about walking away from most of the people he was closest to for most of his life

Mas, de fato, nos dizem que

he had no close friends, until some of his younger cousins began to grow up

Ele parece ter sido de fato tolerado e não apreciado por sua família e seus vizinhos. Ele estava "conversando com seus parentes", ouvimos dizer, mas parece não mais do que isso.

O único amigo de verdade que ele parece ter tido era Frodo; e ele estava muito preocupado em deixá-lo. Quanto a "mexer com a mente" desaparecendo, o narrador nos diz que as pessoas entendem isso como uma piada. Um de muito mau gosto, mas uma piada - no qual as pessoas respondem com surpresa indignada, mas não (de modo geral) com raiva ou ofendendo-se. Nos dizem:

It was generally agreed that the joke was in very bad taste.

Even the Tooks (with a few exceptions) thought Bilbo's behaviour was absurd.

For the moment most of them [them ambiguous between the Tooks and the hobbits generally] took it for granted that his disappearance was nothing more than a ridiculous prank.

Most of the guests went on eating and drinking and discussing Bilbo Baggins' oddities, past and present.

São apenas os Sackville-Bolseiros que parecem se ofender ou se ofender; mas eles parecem se ofender com Bilbo e Frodo em geral. Não vejo evidência no texto de que (após o choque inicial) os convidados de Bilbo se sintam chateados ou ofendidos por suas ações.

Alguns dos presentes que ele deixa para trás (todos de fato rotulados) têm "algum ponto ou piada", como diz o narrador; mas também nos disseram que

most of the things were given where they would be most wanted and most welcome. The poorer hobbits... did very well.

Quanto aos rótulos com um "argumento" ou "piada", o de Lobelia era definitivamente sarcasmo. Os outros, no entanto, parecem não ser mais do que uma ironia suave apontada para alguma característica bem conhecida, ou falha. Adelard Took era conhecido por pedir guarda-chuvas, e Hugo Bracegirdle por emprestar livros. Milo Burrows era conhecido por não responder às cartas e Dora Bolseins por respondê-las. Não vejo evidência de nenhum "desprezo" específico contra o próprio Bilbo, e não há razão para acreditar que Bilbo esteja aqui exibindo alguma falta de preocupação por amigos ou parentes.

(todas as citações nesta seção de A sociedade do Anel, Livro I, capítulo 1, "uma parte há muito esperada")

Théoden e Gríma

Certamente as pessoas próximas a Théoden veem o que está acontecendo com ele, mas o que elas vão fazer? Matar Gríma e ser executado por assassinar um dos conselheiros do rei? Não há muito que possa ser feito aqui; e lembre-se de que a obediência ao rei é a maneira usual e comum de mostrar amor por ele.

Théoden não estava em nenhum sentido envolvido. Gandalf, que acima de tudo as pessoas deveriam saber, descreve Théoden como sendo influenciado pelo "sussurro da Língua de Cobra" e descreve a Língua de Cobra como "cautela dos homens embotando ... trabalhando em seus medos", "instigando" e "persuadindo" Théoden - não o tipo de linguagem que se poderia esperar de alguém que teve seu assunto sob um feitiço. Gandalf diz especificamente, de fato, que antes de escapar de Orthanc para avisar Théoden

others watched and could do nothing, for your will was in his keeping.

(As Duas Torres, Livro III, Capítulo 6, "O Rei do Salão Dourado")

Não há evidência de que eu veja, então, que aqueles ao redor de Théoden não o amam ou não se importam com ele (e há a evidência de Éowyn contra essa hipótese). Há, no entanto, as evidências citadas acima para apoiar a tese de que aqueles ao seu redor o amavam e se importavam com ele, mas estavam (como Gandalf afirma) sem saber como agir para combater a Língua de Cobra e, simultaneamente, continuar a parecer assuntos leais. Éomer tentou fazer isso e falhou.

Aragorn e Arwen

Pode parecer surpreendente que Elrond aparentemente nunca mencione sua filha para Aragorn (que não está precisamente sendo criado "como o próprio filho de [Elrond]"; somos apenas informados de que Elrond "passou a amá-lo como seu próprio filho"). Mas então, não sabemos como é a conversa casual entre os elfos. Nós nunca conseguimos.

Independentemente disso, seria prematuro, na melhor das hipóteses, concluir que Elrond mostra qualquer tipo de "falta de interesse" em sua filha. De fato, uma das principais razões pelas quais ele manda Aragorn parar de conversar com ela é porque ele não quer que o destino da mortalidade entre eles:

Then suddenly the foresight of [Aragorn's] kindred came to him, and he said: "But lo! Master Elrond, the years of your abiding run short at last, and the choice must soon be laid on your children, to part either with you or with Middle-earth."

"Truly," said Elrond. "Soon, as we account it, though many years of Men must still pass. But there will be no choice before Arwen, my beloved, unless you, Aragorn, Arathorn's son, come between us and bring one of us, you or me, to a bitter parting beyond the end of the world. You do not know yet what you desire of me."

(O Retorno do Rei, Apêndice A (I) (v), "[Parte do] Conto de Aragorn e Arwen")

Isso dificilmente soa como a voz de alguém que não sente nenhum interesse ou preocupação por seu filho.

Mais uma vez, quando finalmente chega a hora da separação, nos dizem que

Arwen Evenstar remained [at Edoras] also, and she said farewell to her brethren. None saw her last meeting with Elrond her father, for they went up into the hills and there spoke long together, and bitter was their parting that should endure beyond the ends of the world.

(O Retorno do Rei, Livro VI, capítulo 6, "muitas separações")

É bem claro com isso que Arwen e seu pai se preocupam profundamente um com o outro. Por que o nome de Arwen nunca apareceu na conversa com Aragorn não é claro; nenhuma explicação é dada no texto. Mas há indicação suficiente no texto dos laços emocionais entre Arwen e seu pai e irmãos para deixar claro que a falta nada tem a ver com falta de cuidado.

Beregond e Bergil

Beregond permite que seu filho permaneça em Minas Tirith; o mesmo acontece com outras famílias, com cujos filhos vemos Bergil brincando. O próprio Beregond "não sabe muito bem que Sauron está prestes a ... matar todos lá dentro"; na verdade, ele diz a si mesmo

Gondor shall not perish yet. Not though the walls be taken... There are still other fastnesses, and secret ways of escape into the mountains.

Não parece ser o caso que Beregond não esteja preocupado com a segurança de seu filho; mas ele mantém a crença de que Minas Tirith não será completamente destruída.

Faramir e Denethor

O povo de Gondor como um todo ama Faramir, é verdade; mas não são as pessoas como um todo que estão envolvidas nas últimas horas de Denethor, elas são os funcionários pessoais de Denethor. À luz, por exemplo, do juramento que os guardas (incluindo Pippin) devem fazer, fica claro que a obediência é um requisito primordial para eles; e eles podem estar muito acostumados a obedecer ordens, e com muito medo de fazer qualquer coisa, exceto o que o mestre pede.


Sei que grande parte dessa resposta pode ser contada como "baseada em opiniões"; mas espero ter demonstrado que não é necessariamente, e certamente não claramente, o caso em que "as pessoas parecem demonstrar uma chocante falta de afeto e interesse em seus amigos, familiares e conhecidos".

25.05.2015 / 19:09

Suponho que isso realmente deva ser um comentário, mas como não posso ter parágrafos ou até quebras de linha nos comentários, terá que ser uma resposta.

Primeiro, no que diz respeito à comunicação, acho que você é influenciado pela tecnologia pós-Segunda Guerra Mundial, onde não é um grande problema conversar com alguém do outro lado de um continente, ou dirigir algumas centenas de quilômetros ou até pular de avião para uma visita de fim de semana . Não foi assim na maior parte da história humana. Antes do século XIX, qualquer pessoa emigrando da Europa para a América (ou outras colônias), ou mesmo se mudando do leste dos EUA para o Ocidente, cortaria toda a comunicação, exceto a mais esporádica, com suas vidas passadas.

Segundo, não é uma lei da natureza que uma pessoa deva necessariamente amar as pessoas entre as quais vive. Como mencionado várias vezes, Bilbo (como Frodo, até certo ponto) é um desajuste na sociedade Shire. O que seria mais razoável do que isso, quando a oportunidade surgisse, ele deveria sair para encontrar um lugar mais agradável? Não é exatamente isso que muitos emigrantes fizeram em nosso próprio mundo?

Com os Anões e Moria, Balin aparentemente tinha feito tanto expedição quanto os Anões estavam dispostos a enviar. Se tivesse sido destruído, qualquer expedição seguinte (que seria menor) certamente sofreria o mesmo destino. Então, por que pessoas razoáveis ​​enviariam uma expedição assim?

Com Beregond e seu filho, parece bastante óbvio que, apesar de todas as suas palavras corajosas, ele tem uma boa idéia de que o Ocidente provavelmente cairá eventualmente. Sendo assim, não faria sentido enviar seu filho para uma segurança temporária, ou mesmo para fugir dele. "... e mantenha a esperança enquanto puderem, e depois da esperança ainda a dificuldade de morrer livre." É verdade que não é uma atitude que todos compartilham, mas muitos a adotam. Em nosso próprio mundo, considere, por exemplo, os muitos jovens da resistência francesa durante a Segunda Guerra Mundial.

Para resumir, acho que o problema é que você está adotando suas próprias atitudes, ou as da pequena parte da sociedade em que habita, e presumindo que sejam universais. Para mim, as representações de Tolkien parecem muito mais realistas, especialmente dadas as condições da Terra Média na época.

25.05.2015 / 19:49

In the main text of ROTK, Beregond allows his young son to remain in Minas Tirith when he knows full well that Sauron is about to attack the city and kill everyone inside.

Certa vez, li uma revista dos 1960s com reminiscências de idosos. Um velho escreveu que quando ele era menino nos 1800s, ele e seu irmão foram enviados pelos pais para viajar de carroça em uma longa viagem à cidade. Naquela viagem, eles encontraram uma patrulha da cavalaria e foram informados de que havia um grupo de guerra de índios hostis na região.

Certa vez, li um relatório oficial do general Philip Sheridan, onde ele reclamou que a tarefa do exército de proteger civis de índios hostis era mais difícil pela maneira descuidada com que os colonos deixavam suas mulheres e crianças viajarem sozinhas e desprotegidas no perigoso oeste.

Você já deve ter ouvido falar das trilhas do Oregon e da Califórnia, onde centenas de milhares de colonos percorreram as milhas 2,000 em vagões para novas casas na costa oeste? Na verdade, a maioria dos colonos percorreu todas as milhas 2,000 ao lado de seus vagões, incluindo a maioria das crianças. E muitos milhares desses colonos, incluindo crianças, morreram na viagem, principalmente por doenças. Os pais não amam seus filhos e não se importam com quantos deles sobreviveram? Ou os pais ficaram cegos pelo desejo de viver melhor em uma nova terra e simplesmente assumiram que todos os filhos sobreviveriam à viagem?

Você já viu as fotos que o CS Fly fez na conferência de paz entre o general Crook e o hostil Apaches de Geronimo em março, 1886? Na famosa foto, com todos sentados em forma de au, a pessoa à direita parece muito jovem. Ele é Charles Duval Roberts (1873-1966), o filho do capitão Roberts, ainda não identificado, no ano da 13, na equipe de Crook. Roberts e Crook pensaram que não havia nenhuma chance de problemas durante a conferência de paz? Certamente eles se lembraram de como o general Canby havia sido assassinado pelo capitão Jack em uma conferência de paz na 1873, mas deixaram Charlie vir de qualquer maneira.

Mas esqueça os Estados Unidos. E o Reino Unido onde Tolkien morava? Muitos britânicos navegaram para terras distantes para se estabelecer no século XIX, e muitos levaram seus filhos com eles em viagens perigosas para se estabelecer em terras selvagens e perigosas.

Quando criança, Tolkien teria ouvido e lido muitas histórias heróicas sobre as muitas guerras travadas para garantir que o sol nunca se pusesse no Império Britânico. E provavelmente algumas histórias sobre crianças heróicas também.

No século XIX, muitos meninos da classe média se uniram à Marinha Real como marinheiros quando tinham a idade de XIX ou XIX. Em 18, o rei George III aprovou seu filho mais novo, William (12-13), tornando-se um soldado da marinha na marinha, o que incentivou muitos meninos aristocráticos a se unirem. O príncipe William lutou na Revolução Americana e se tornou o rei William IV em 1778. Muitos jovens aristocráticos e de classe média se afogaram, morreram de doenças e foram mortos em batalhas durante os anos heróicos das guerras napoleônicas - junto com muitos rapazes de classe baixa, é claro.

Durante a vida adulta de Tolkien, ainda era prática para os rapazes e soldados do navio 18 servirem em navios, mesmo durante a guerra. Em outubro, o 1939, o U-47 entrou na Scrapa Flow e torpedou o HMS Royal Oak. Os membros da tripulação do 833 morreram, incluindo mais de marinheiros do 100 sob o comando do 18, e o primeiro-ministro Churchill defendeu a presença de marinheiros a bordo de navios de guerra em debate no Parlamento. Destacamentos da Royal Marine a bordo de navios de guerra incluíram corneteiros de um ano da 14 durante a Segunda Guerra Mundial.

Portanto, parece provável que muitos meninos sob o 18 estavam entre os marinheiros britânicos do 6,094 mortos na Batalha da Jutlândia em 1916. Um deles, Jack Cornwall de primeira classe (1900-1916), foi premiado postumamente com Victoria Cross.

O exército britânico também teve histórias sobre meninos soldados em muitas guerras do século XIX. Na desastrosa batalha de Isandhlwana em 19, por exemplo, alguns meninos soldados do regimento 1879th foram mortos - a lenda dizia que eles foram torturados até a morte por Zulus. Um artista de guerra desenhou a imagem de um regimento marchando para a Zululândia no final da guerra, que incluía dois meninos soldados tão altos quanto os ombros dos homens ao lado deles. Uma das unidades voluntárias coloniais durante a Guerra do Zulu teve um oficial muito jovem que tinha apenas anos 24, meses 14 e dias 6 quando foi morto, pelo que sei. Pelo que ouvi, o menino e seu pai estavam tão próximos que não suportaram ficar separados durante a guerra.

E, mais recentemente, o Bugler Dunn, de 10 anos, da 1898, foi ferido na Batalha de Colenso e ficou famoso.

O Blitz alemão ou o ataque a bomba nas cidades britânicas de setembro a 1940 a maio de 1941 aconteceu enquanto Tolkien escrevia Senhor dos Anéis. Mais tarde, Londres foi bombardeada pelos foguetes V-1 e V-2. Milhões de civis britânicos foram evacuados das áreas urbanas para o interior durante partes da Segunda Guerra Mundial.

Muitos milhares de crianças urbanas foram separadas de seus pais e se mudaram para partes mais seguras da Grã-Bretanha - algumas até no exterior - durante a guerra. Mas nem todas as crianças foram escavadas nas cidades. O filme Hope and Glory (1987) é baseado nas memórias do diretor John Boorman sobre sua infância em Londres durante o Blitz.

Então, eu diria que a evacuação muito mais completa de mulheres e crianças de Minas Tirith antes do cerco mostra que a sociedade gondoriana era um pouco mais protetora deles do que a sociedade britânica enquanto Tolkien escrevia o LOTR.

Pode-se afirmar que:

1) Beregond era mau e um pai ruim ao permitir que Bergil ficasse em Minas Tirith durante o cerco.

e:

2) Esse comportamento é totalmente diferente do das pessoas modernas durante a época de Tolkien.

Mas IMHO a segunda opinião não é apoiada por fatos históricos.

19.12.2017 / 22:49

Se alguma coisa, ele se encaixa na relação entre os Istari. Embora reconhecidamente, dentre todos eles, Saruman tenha sido o único cuja personalidade em geral explicava definitivamente seu relacionamento com os outros (ciúme de Gandalf e desprezo geral por Radagast), Gandalf e Saruman eram um tanto cordiais, se não esquentavam, a ponto de Saruman revelou sua má intenção. Parecia ser o mesmo entre Gandalf e Radagast, que se diz serem mais parecidos. Não tenho a impressão de que Gandalf conhecia os Blue Wizards tão bem, embora isso possa se basear em sua alegação de ter esquecido seus nomes (aquela linha descartável na TH: AUJ) Eu não ficaria surpreso se Gandalf nunca os tivesse conhecido, já que a missão deles os levou para o extremo leste.

Os Istari faziam parte da mesma ordem, mas eram colegas, não amigos. Radagast tinha todos os motivos para evitar ter mais a ver com Saruman do que o necessário. E Gandalf foi cauteloso em relação a Saruman, provavelmente percebendo a aparente preferência de Galadriel por Gandalf sobre Saruman. Gandalf nunca viu nenhum motivo para apresentar Saruman ou Radagast a seus amigos do Hobbit, embora haja excelentes motivos para acreditar que Radagast se daria bem com eles, apesar de seu leve engano em considerar Shire como um nome rude (Gandalf o corrigiu por conta própria). causa: "É o Condado. E não coloque dessa maneira se você encontrar seus habitantes"). Além disso, por respeito, Gandalf provavelmente escolheu dar a Radagast seu espaço. Os bruxos claramente não tinham o hábito de fazer chamadas sociais um para o outro.

11.08.2015 / 21:36