O que diferencia "Deuses" de outras entidades na cosmologia do Reino Esquecido?

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Estou criando um mundo de campanha que deveria ser um "refúgio dos deuses": nenhuma deidade verdadeira pode vir aqui, nenhuma intervenção nos assuntos dos mortais. As pessoas vieram aqui dos Reinos Esquecidos para escapar da dominação pelos deuses.

O problema que estou enfrentando é que, depois de ler o Entrada do wiki Forgotten Realms sobre divindades, Estou um pouco confuso sobre a linha entre "deus" e "entidades e criaturas muito poderosas". O que diferencia categoricamente "deuses" próprios na Cosmologia dos Reinos Esquecidos de outros seres muito poderosos (por exemplo, primordiais)? O que os deuses podem fazer que outros seres não podem?

Mais fundo

Eu já fiz um extenso trabalho neste projeto. Grande parte da história e das tradições mundiais giram em torno de um número de primordiais menores que vieram a este mundo para escapar dos deuses ciumentos que tentaram exterminar sua espécie nos primeiros dias da formação do multiverso. Muitos humanóides vieram aqui também, principalmente para escapar dos deuses coléricos em seus próprios mundos.

Com o tempo, os habitantes deste mundo começaram a adorar outras coisas: espíritos feéricos e elementares, dragões e outras criaturas poderosas, e os primordiais do tamanho de um país que andam ao longo da superfície de seu planeta. Essas criaturas são poderosas e podem fazer favores a seus seguidores, mas nenhuma delas pode fazer algo parecido com um desejo: elas não podem ferir magicamente um morto mortal no local sem realmente estar lá para atingi-los com alguma coisa, eles podem ' • criar novas raças de pessoas do nada, não pode obrigar uma raça inteira de pessoas a desistir de seu livre arbítrio e permanecerem más por todo o tempo. Eles não são deuses verdadeiros.

Eu quero muito que este mundo exista no mesmo multiverso, com o mesmo conhecimento e lógica que os Reinos Esquecidos. Por exemplo, as raças goblinóides do meu mundo são descendentes de goblins, orcs e duendes que escaparam dos Reinos Esquecidos para que pudessem ter a liberdade de serem "bons", agora que não estão mais sob o controle de seus deuses do mal. . Seguidores de Maglubiyet visitam meu mundo do Reino Esquecido para caçar os ancestrais desses goblinóides originais, punindo duendes com Barghests etc. A feywild também é um lugar muito diferente: sem divindades encarregadas das cortes de inverno e verão, a divisão entre seelie e unseelie é um pouco mais complicado.

Problema atualizado

Quero manter a compatibilidade cosmológica com os Reinos Esquecidos para que meu mundo possa ser povoado por refugiados dos Reinos, mas fiquei inseguro sobre quais entidades existiriam no meu mundo e quais seriam banidas pela propriedade anti-deus.

Não tenho certeza de como posso traçar uma linha entre deus (não permitido no meu mundo) e não-deus (permitido no meu mundo) que excluiria Maglubiyet, Lathander, Gruumsh e Torm (e também Titânia e a Rainha do Ar) e Darkness, se possível), mas também incluem primordiais, espíritos feéricos e criaturas mágicas poderosas das quais os personagens poderiam obter habilidades mágicas divinas.

Deixe-me ser claro que não estou apenas procurando uma fonte de poder para os usuários da magia divina. Estou tentando resolver um problema de continuidade das tradições no mundo que criei. Meus jogadores vão querer saber que tipos de entidades os usuários de magia divina podem seguir - eu quero fornecer a eles uma regra muito clara do que is e que não é um deus para que eles possam escolher uma fonte de poder com clareza.

por Adoçante Rosa 26.07.2018 / 16:54

6 respostas

O uso mortal da magia divina geralmente deriva de uma divindade, mas tradicionalmente em D&D, tem havido muitas fontes de magia divina que não são de uma divindade. Também houve seres de poder extremo que são muito importantes não divindades.

Muito disso vem da configuração do Planescape, uma espécie de "configuração excessiva" para as várias configurações de campanha disponíveis em D&D. Onde cada cenário de campanha descreve um mundo - Oerth (Greyhawk), ou Toril (Faerûn e os Reinos Esquecidos), ou Athas (Sol Negro) ou Eberron (... Eberron) - o Planescape lida nos aviões Além esses mundos. Em outras palavras, Oerth e Toril não têm nada a ver um com o outro e geralmente você não pode ir da Cidade Livre de Greyhawk a Waterdeep, mas as pessoas nos dois mundos vão para os mesmos céus e infernos (e outros aviões). Como o cenário que mais lida com deuses em pessoa, ele tem mais profundidade nesse sentido. E como uma configuração excessiva, geralmente se aplica à maioria das configurações de D&D.1

Portanto, em Planescape, as divindades não são definidas pelo poder - outras coisas extremamente poderosas existem - ou concedendo feitiços divinos aos seus seguidores - como outros seres também fazem isso. Essa distinção é, ocasionalmente, extremamente importante.

Alguns exemplos de não-divindades enfáticas

Só para você saber do que estou falando, quero apresentar no Planescape dois seres que são imensamente poderosos - entre os mais poderosos do cenário - mas são enfaticamente não Deuses.

A Senhora da Dor

A Senhora da Dor de Sigil é indiscutivelmente mais próxima de uma lei física do que ela é um ser individual. Seu poder parece ser incalculável - certamente, nenhum dos deuses dos planos tem interesse em testar sua proibição de deuses dentro de Sigil. Esses deuses iniciantes que tentaram foram tratados de maneira sumarenta e sem fan-fare - para a Senhora da Dor, isso não parece ser um grande esforço.

A Senhora da Dor também é uma governante enigmática, distante e não envolvida. Ela literalmente nunca fala com ninguém - e não quero dizer que seja muda, porque ela nunca se comunica por meios alternativos, exceto, às vezes por meio de seus misteriosos servos, os truques. Suas leis são extremamente poucas e ela ignora principalmente os acontecimentos de sua cidade. Uma dessas poucas leis, no entanto, é que é ilegal adorá-la. O castigo por adorar a Senhora da Dor é a morte por esfolamento, um castigo que ela entrega pessoalmente e imediatamente.

Asmodeus

Outro excelente exemplo é o Senhor dos Nove Infernos, Asmodeus. Asmodeus é um diabo -o diabo, de certa forma - mas ele é inflexivelmente um deus. Ele não se opõe a adorar como a Dama faz, e cultistas a Asmodeus - e outros arquiduques do inferno, que também não são deuses - recebem feitiços divinos, mas, no entanto, é muito importante para seus planos que ele seja não uma divindade.

De acordo com um pouco de conhecimento (não confiável), Asmodeus e o deus couatl Jazirian são os remanescentes das “Duas Serpentes da Lei”, seres imensamente poderosos que estavam envolvidos na criação da realidade. Ambos gravemente feridos, Jazirian assumiu a divindade nos céus, enquanto Asmodeus evitou esse remédio e acabou chegando ao topo da hierarquia do Inferno. Nesse ponto, Asmodeus é um dos atores mais importantes e influentes da política planar - Jazirian é um deus obscuro adorado quase exclusivamente por uma espécie menor.

Então, o que é uma divindade?

As divindades são definidas por duas coisas:

  1. a crença dos mortais naquele deus, particularmente a devoção e as orações dos fiéis, e

  2. o portfólio divino que eles possuem, que por sua vez também é afetado pela crença mortal e pelo valor do conteúdo desse portfólio.

Sem um portfólio divino, um ser não é um deus. E um deus faminto de crenças e orações morre. Mas não é há pouco que eles precisam convencer as pessoas a orar por eles, or que seu portfólio define o que eles têm poder - ambos são verdadeiros, mas há mais do que isso.

Especificamente, os deuses são, e eles devemos ser, o que eles acreditam ser. As massas mortais que acreditam nesse deus as moldam, moldam o que significa ser esse deus, e os deuses são não livre para mudar quem ou o que são. E, de fato, poucos deuses seriam capazes de considerar a idéia; o desejo de ser diferente do que são é completamente estranho para eles. Os poucos deuses que realmente tentaram mudar perderam quase todo o seu poder, e geralmente morreram na tentativa - ou simplesmente acharam impossível, e voltaram ao que sempre se acreditava ser. Um deus provavelmente poderia, lentamente, influenciar seus seguidores a mudar suas percepções sobre ele ou ela e, assim, mudar a si mesmos, mas isso teria que ser executado com muito cuidado.

É por isso que Lady of Pain e Asmodeus recusam portfólios divinos - eles recusam essas restrições. No caso de Lady of Pain, ela provavelmente é mais poderosa do que jamais seria como deusa, de modo que um portfólio divino a limitaria. Asmodeus seria pessoalmente fortalecido por ser um deus, mas Asmodeus nunca consentiria em permitir que outros o definissem - e mesmo que ele fosse pessoalmente mais poderoso de alguma maneira objetiva, dificultar sua flexibilidade o impediria de manter sua posição, assim como ele tem. e interferir em seus esquemas. Por fim, liderar o inferno e ter todos os ferros no fogo ao mesmo tempo é mais valioso para Asmodeus do que qualquer portfólio divino seria.

  1. Mystara é notavelmente difícil de forçar a cosmologia do Planescape, e Eberron também faz muito mais sentido se for separado - mas ambos podem ser forçados a entrar no Planescape se você realmente quiser.
26.07.2018 / 20:52

Nos Reinos Esquecidos, Deidades são aquelas que Ao marcou oficialmente como deidades.

Essa resposta geralmente é verdadeira para edições anteriores de Forgotten Realms. É possível que algumas alterações sejam feitas na edição 5th, embora o Forgotten Realms seja geralmente muito bom em manter a continuidade (incluindo vários cataclismos para explicar as alterações na edição).

Ao é o Superintendente dos Reinos Esquecidos, e pode elevar, diminuir ou modificar divindades à vontade, concedendo ou removendo portfólios. Ele tem total controle sobre quais portfólios são mantidos por quais seres, tanto por meio de intervenção direta quanto pela criação de regras sobre como os portfólios interagem. A essência de uma divindade para os Reinos Esquecidos está na posse de um portfólio divino.

Geralmente, as carteiras são aceitas como necessárias para manter cultos estáveis ​​e persistentes. É possível adquirir um culto temporariamente apenas convencendo as pessoas, mas elas geralmente não duram (a menos que Ao opte por reconhecer o trabalho concedendo a você um portfólio). As divindades são capazes de detectar eventos significativos que acontecem com relação ao seu portfólio, são capazes de prestar atenção especial a esses eventos uma vez cientes deles e têm algum grau de capacidade de influenciar diretamente seus portfólios.

Os portfólios também são exclusivos de uma determinada divindade dentro de um panteão específico. Se existem divindades no mesmo panteão com carteiras sobrepostas, é somente quando uma delas é um subconjunto estrito, onde o detentor do subconjunto é um semideus. Semideuses, deuses menores e deuses maiores existem e se qualificam como divindades, mas seus portfólios têm diferentes graus de poder.

26.07.2018 / 20:26

Três fontes não divindades já estão disponíveis

My players are going to want to know what types of entities divine magic users can follow - I want to provide them a very clear-cut rule of what is and what isn't a god so that they can choose a source of power with clarity.

No PHB, a magia divina vem de três coisas, duas das quais não são deuses;

The spells of clerics, druids, paladins and rangers are called divine magic. The spell casters' access to the Weave is mediated by a divine power - gods, the divine forces of nature, or the sacred weight of a paladin's oath. (p. 205 PHB)

  1. Para druidas e guardas florestais (e provavelmente para os clérigos do domínio da natureza), você tem as forças divinas da natureza. Essa fonte de magia divina se encaixa no seu tema primordial. Você pode expandir o tema primordial em muitos canais detalhados para a magia divina, para incluir condutos no Weave a partir dos planos elementares, personificando a essência primordial dos elementos dos planos internos. O Espírito do Ar ou o Espírito do Fogo se encaixam nesse tema.

  2. Para qualquer paladino: você tem o peso sagrado do juramento do paladino. O juramento de um paladino não está necessariamente vinculado a uma divindade, embora possa ser.

  3. A terceira fonte? Forças e Filosofias, conforme proposto no DMG.

    Como discutimos nesta resposta, a magia divina pode vir de algo abstrato. O DMG (p. 11-13) apresenta "Outros sistemas religiosos" e fontes de poder divino.

    Forces and Philosophies Not all divine powers need to be derived from deities. In some campaigns, believers hold enough conviction in their ideas about the universe that they gain magical power from that conviction. (DMG, p. 13)

    Exemplos de forças e filosofias que você pode usar: Vida, Luz, Escuridão, Morte ou usar meta fontes como Caos e Law.

    • Essa última fonte remonta a algumas idéias originais de D&D sobre o poder divino. Há um precedente poderoso para o Law and Chaos como uma fonte divina: clérigos e anti-clérigos nos três livros originais de D&D tiveram que declarar Law ou Chaos no nível XIX.

      Note that Clerics of 7th level and greater are either "Law" or "Chaos", and there is a sharp distinction between them. (Men and Magic, 1974, TSR, p. 7)

    • Você pode descrever isso como 'a fonte do poder divino', mesmo que não tenha sido mencionado nesses termos no texto das regras. D&D ainda não havia se sofisticado. O anti-clérigo era o oposto do clérigo e tinha alguns feitiços que tinham efeitos inversos: Raise Dead tornou-se Finger of Death. (Homens e Magia, p. 34)

Fontes além das três acima; você não precisa necessariamente divindades

Como mencionado no Juramento dos Paladinos dos Antigos (PHB), existem "os Antigos" da "antiga fé" que podem assumir qualquer forma que você desejar. Primordial ou baseado na natureza, como você chama.

Chegando a "não é um deus"

Um ser do estilo Great Old One, ou um ser ao longo das linhas do Archfey (coisas temáticas mais primordiais). Há muito espaço para trabalhar com a estrutura D&D 5e já presente.

Você também pode, para usar apenas o material de origem 5e, escolher na lista de domínios no apêndice da divindade e domínio do PHB. Use um domínio como uma coisa em si conceder poder aos seus conjuradores divinos; personificá-lo. Isto se sobrepõe a uma Força ou a uma Filosofia e não é um deus, e não requer ser adorado. Pode ser servido sem ser adorado.

  • Morte: como fonte de poder divino (Eles o chamam de Ceifador)
  • Luz: uma fonte de poder divino (a chamou de iluminador)
  • A Tempestade / Tempestade: uma fonte de poder divino (Chamado de Maelstrom)
  • Vida: uma fonte de poder divino. (Chamou-a The Spark)
  • Justiça: uma fonte de poder divino (Chamado de Gavel)
  • Equilíbrio: uma fonte de poder divino (Chamado de A Escala) (Inspiração, há o romance "O Dragão e o George")

Por fim, dado o seu tema primordial, incluindo fontes elementares de magia divina de maneira semelhante ao cenário da campanha do Sol Negro (das edições anteriores). Isso se encaixa no que você está tentando fazer na construção do seu mundo. Se você deseja apenas fontes atuais do 5e, já possui o aviões elementares como fontes potenciais para o poder divino baseado em elementos. Incorporar a essência da Terra, Água, etc em um ser. Esse ser não precisa de um nome e não precisa ser um deus.

O que é um deus?

Em alguma cosmologia FR anterior, uma definição parcial para o que é um deus foi um ser que era adorado. Essa é uma definição viável, mas assim que surgir um culto para adorar um diabo como Zariel (um diabo detalhado em Tomo dos inimigos de Mordenkeinen, Suplemento D&D 5e), isso faz de Zariel um deus? Nesta edição, não. Os deuses (com exceção de Tiamat, que em uma das aventuras tem um avatar que pode enfrentar os PJs) não possuem blocos de estatísticas. Uma implicação disso é que os deuses são seres que não podem ser mortos pelos PJs. (Compare isso com os blocos estatísticos de divindades no AD&D 1e, por exemplo, que sugeriam que talvez divindades pudessem ser superadas e mortas).

O que é uma definição viável de um Deus que se encaixa na cosmologia 5e? Um deus é um ser que não pode ser morto, que não possui um bloco de estatísticas, que possui pelo menos um domínio (além do domínio da Vida, que todos os deuses possuem) sob sua área de preocupação e poder, reside nos planos externos e possui adoradores.

O critério "não pode ser morto" não se encaixa em nenhuma cosmologia anterior da FR, dependendo da edição, já que Bhaal, para citar apenas um, foi um deus que morreu. Até agora, o 5e "não pode ser morto" é a critérios, mas não é o único critério.

Outro critério é: é um deus se listado na parte de trás do PHB como uma divindade. Essa é uma resposta fora do personagem, não uma resposta no mundo. A versão "in-world" disso é por @ Resposta de BenBarden: um deus é quem Ao diz é um deus.

Como seus jogadores querem saber como obter seu poder divino, a parte inicial desta resposta fornece opções para eles. Você pode personificar um elemento ou uma abstração como Law, Chaos ou Justice e torná-lo um não-deus algo para seus jogadores servirem e assim canalizarem o poder divino. Você precisa detalhar os detalhes disso para o seu mundo único. (Que parece divertido!)

26.07.2018 / 17:04

Em D&D, uma divindade não é "nenhuma criatura que possa adquirir habilidades aos adoradores". O que separa uma divindade de outras entidades poderosas é que é um ser cuja existência depende de ter adoradores. Mesmo que ninguém soubesse sobre um primordial, muito menos acreditasse nele, eles ainda poderiam estar lá, mas sem adoradores não há divindades. Essa é a "linha na areia" que separa divindades e não divindades.

Sendo o D&D um jogo de fantasia, sempre há exceções a praticamente qualquer regra. Mas, no geral, este é relativamente confiável, principalmente desde a edição 2nd. Muitos produtos da Planescape falaram sobre divindades morrendo de negligência. Um bom exemplo é a morte de Kiaransalee, uma divindade drow de vingança e morte. A assistente Q'arlynd Melarn realizou um ritual mágico alto que limpou o nome dela da mente de todos os seres, até da própria Kiaransalee. Sem adoradores, ela simplesmente desapareceu da existência.


Aqui estão algumas informações extras que apóiam a lógica desta resposta e descrevem seu escopo para que você possa decidir como implementar vários pontos de vista em sua própria configuração. Sobre como as divindades surgiram, houve uma discussão no livro 2e Planescape, No solo sagrado (páginas 35-36), um livro sobre divindades de todas as configurações de campanha de AD&D do 1996 (o Planescape era para ser uma meta-configuração na qual todas as outras estavam incorporadas):

One story says that, long ago, the powers were spirits - created by legends of a place either benign or malign, appeased by shamans of this other world, and venerated by the people of the land. The spirits absorbed the worship of the mortals, feeding on it, growing ever more able to influence the lives of their devoted. ... As they grew in the hearts and minds of the people, the spirits started to grant demonstrable signs of their power to certain worshippers. ... The chant spread throughout the masses, and more and more folks gravitated to the spirits' ways of thinking, ...

'Course, that's just one theory of how it all came to pass. Another says the powers were the ones who created the mortals, so the sods should be beholden to their gods. ... Whether this is true or not, most folks dismiss the idea as propaganda from the powers themselves.

PS: Como os personagens de um jogo separariam divindades de primordiais? A resposta é difícil; mas se forem poderosos o suficiente para lançar feitiços de alto nível, poderão obter algumas pistas. Como as divindades são seres que se alimentam da crença, uma fração decente tem reinos nos Planos Exteriores, onde crença / mitos / filosofia é o material de que as coisas são feitas, e não a matéria. Esta não é uma orientação clara, já que amigos do arqui e vários feéricos também residem nos Aviões Exteriores, pistas como essa podem ajudar os personagens a juntar as peças do quebra-cabeça.

26.07.2018 / 19:47

O Wiki de Forgotten Realms geralmente possui excelentes artigos sobre o cenário, incluindo um artigo sobre divindades. Com base nos livros-fonte de Forgotten Realms, publicados em edições anteriores das regras da D&D, os fatores definidores de uma divindade nesse cenário incluem:

1. Eles extraem poder da adoração

De acordo com a Fé e Avataresp. 14, uma divindade depende da adoração para continuar existindo (observe o uso do termo AD&D 2e poder em vez de deus):

Deities need the power provided them by worship to exist. One way for a power to die is for it to have no more worshipers. To intentionally cause a power's death through this method is difficult even for most greater powers. Basically, all the worshipers of a deity have to die, or the power has to lose worshipers so slowly that it does not realize its inevitable fate until it can do little to stop it. Powers can hang on as demipowers as long as they have even one worshiper.

O D&D 3e Configuração de campanha de reinos esquecidos diz:

Because they lose strength if their worship dwindles away and is forgotten, deities task their clerics and others to whom they grant divine spells with spreading their praise and doctrine, recruiting new worshipers, and keeping the faith alive.

2. Eles são formalmente reconhecidos como divindades pelo deus Ao

D&D 3e Fés e Panteõesp. 4:

Finally, only Ao can recognize the ascension of a mortal to divine status or permit a deity worshiped on other worlds to be worshiped in Toril.

3. Eles têm um portfólio ou controle sobre algum aspecto do mundo

Uma divindade pode ser o deus of algo, como o deus dos elfos, ou o deus da guerra, ou o deus das cavernas. De acordo com o D&D 3e Fés e Panteõesp. 4:

The Overgod also ensures that with the exception of demigods, no two deities of the same pantheon can truly claim the same portfolio.

26.07.2018 / 20:42

Coloquei isso em uma edição para @ KRyan's answer, mas não tenho certeza se ou quando essa edição será aceita; portanto, para economizar tempo, também estou escrevendo aqui, além de expandi-la bastante para incluir novos detalhes adicionais para torná-la mais digna de resposta. por direito próprio.


Fornecer uma cotação direta comprovando que o Asmodeus não apenas is um deus, mas que ele querido para ser um:

Asmodeus was not a god, but still the king of the Hells and craved every scrap and snippet of power he could gain. The tieflings in the world, well, their lives hung on his balance. He sought to make them all his slaves, because he could.

But a devil loves a deal, and Bryseis Kakistos offered him the chance to become greater than an archdevil, a very god if he took the chance

e alguns capítulos depois

"If you go back in time, it was never a secret that the king of the Hells wanted godhood," Lorcan said. He spoke without softness, without care. As if he meant for her to feel every blow. "Whether they offered the sacrifices or he demanded them isn't clear. But thirteen tieflings made a pact with Asmodeus—a mass sacrifice of fiend-born, plus their own souls and blood, for the chance to wield the powers of the Hells.

Ambas as citações de Brimstone Angels: Lesser Evils


Asmodeus is um Deus. Ele não era um há muito tempo, mas hoje ele é. Originalmente, ele se tornou um consumindo a Centelha Divina de Azuth (matando esse deus no processo). Mais tarde, Azuth voltou à vida de dentro de Asmodeus, e os dois se separaram. Para permanecer um deus, Asmodeus foi autorizado a tomar a centelha divina de um deus antigo com o nome de Nanna-Sin, em troca de trazer Nanna-Sin de volta à vida como um imortal não-divino.

Tornar-se um deus (junto com alguns outros fatores pequenos fora do escopo desta resposta) permitiu que Asmodeus terminasse a Guerra do Sangue entre os Nove Infernos e o Abismo, um estado de coisas que durou mais de um século antes do início da guerra. novamente.

Este conto nos diz que a divindade é algo que pode ser medido concretamente de alguma maneira. Os deuses têm uma "centelha divina", e consumir essa centelha é um método para alcançar a apoteose. Fala-se sobre a centelha em si ser mais fraca ou mais forte com base em fatores como adoração, e como uma centelha pode ser trazida à existência através de uma quantidade suficiente de adoração, mas, finalmente, a posse ou a falta dela de uma centelha divina é o que define a verdadeira divindade.


A melhor fonte para essas informações está na série de romances de D&D de Erin M. Evans, Brimstone Angels, em particular o terceiro, O Adversário, e o final, sexto, um, O diabo que você conhece. Um breve relato de partes da história é contado no livro-fonte de D&D do Swenth Coast Adventurer's Guide 5th edition.

Algo que também pode lhe interessar nessa série - principalmente o quinto (Cinzas do Tirano) e sexto (O diabo que você conhece) livros - é o mundo de Abeir. Abeir é o mundo gêmeo de Toril - Toril é o mundo no qual a maioria dos Reinos Esquecidos acontece. Abeir é um lugar abandonado pelos deuses e é governado por primordiais e dragões. A magia divina não funciona lá, nem a magia arcana padrão como um mago pode usar. Somente a magia inata que algumas criaturas possuem, como a magia elementar de um primordial ou o hálito de um dragão, funciona corretamente em Abeir.

29.07.2018 / 11:24